La fede in Dio è slegata dalla bontà?

[viator]

Salve. Per Paul11:Il senso di una cosa è il significato da noi attribuitogli che serve a placare la nostra curiosità, irrequietudine, aspettativa circa quella cosa. Esso è rigorosamente soggettivo anche se ci si può illudere di una sua oggettività solo perché il senso di certe cose è cercato da un grande numero di persone in contemporanea.

La ragione della sua soggettività non è tanto dovuta alle diverse curiosità ed aspettative che ci muovono verso quella cosa, ma dai diversi significati che noi attribuiamo alla stessa medesima cosa.

Concetti come "mondo", "uomo", "amore", "anima", "Dio" sembrano ovvii ma il loro significato non è affatto unico ed universale. Il senso è appunto un contenuto essenziale (essensiale) e più un concetto è fondamentale più viene - nella realtà del suo uso - da noi mistificato, confuso.
E' questa la ragione della mancanza di senso umano dei concetti più profondi.

Che lo spirito sia entità peculiare ed esclusiva del mondo umano l'ho affermato io stesso. Ripetendo la sua definizione datane ("un'anima dotata della capacità di volere") potrei, ma non ne tempo e voglia, spiegarti cosa secondo me collega anima e spirito alle facoltà mentali "superiori", cioè precisamente alla capacità di astrazione. Così si passerebbe dalla metafisica alla neurologia. Ma è argomento troppo complesso. Saluti.

Per Freedom: la risposta al quesito circa l'esistenza di Dio è in parte contenuta nella risposta sopra data a Paul11. Il quesito è privo di senso. Dal punto di vista razionale è possibile formulare una convincente "dimostrazione" della sua esistenza, terminata la quale si potrà disinvoltamente passare ad una altrettanto convincente "dimostrazione" della sua inesistenza. Il problema è solo nell'uso delle parole.
Poni poi un paio di quesiti domandandoti cosa succederebbe a Dio in situazioni tipicamente umane. Dio contiene anche ciò che è umano ma non è condizionato dai limiti umani !

Circa il "Dio può morire ?" non rispondo perché trovo il quesito troppo poco meditato.

Circa invece il "Dio può sfuggire a leggi da lui stesso create", potremmo dire anche in questo caso sia sì che no. Può sfuggire poichè potrebbe creare nuove leggi che rendano vane quelle a cui decide di sfuggire (è o no onnipotente?). Non può sfuggire poiché, essendo Dio l'Assoluto ed il Tutto (attributi che valgono sia in ambito fideistico che filosofico), egli (esso) non è soggetto alla proprie od altrui leggi. EGLI (ESSO) E' LA LEGGE, oltre ad essere tantissime (tutte) cose ancora.
Infine per quanto riguarda il concetto di "bene" onde non dovermi faticosamente ripetere potrai - volendolo - andare a leggere quanto dico in questa stessa Sezione nell'argomento "Secondo voi esiste davvero il Diavolo?" - mia risposta nr.30. Saluti anche a te.

[paul11]

Ciao viator
Il tuo ragionamento stride. 
È la presenza delle religioni che ti mette
In contraddizione .Non sarebbrto dovute esistere
Se le motivazioni fossero solo soggettive.
La forza millenaria deriva da una strutturazione logica
del pensiero nells relazione Dio e uomo.
Posso intimamente soggettivare una presenza spirituale ma pur dentro quella compatibilità logica.
La mia semantica personale è comunque all'interno
della sintassi del messaggio spirituale formalizzato da una religione. Fin tanto che c'è margine di tolleranza
fra visione soggettiva e dettame religioso si è compatibilmente all'interno. 

La soggettività spirituale fuori dalle religioni occidentali
Sono quelle orientali in quanto non strutturate sulla formslizzazione della rrlazione Dio e uomo
Ciao

[Kobayashi]

In primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......
In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste?
E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"
La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Hai ragione Freedom. Non si trattava affatto di discutere dell'esistenza di Dio o di altre ipotesi metafisiche, ma di cercare di capire se avere fede nel Dio cristiano (perché dall'intervento di Socrate sembra esserci un riferimento al cristianesimo - tra l'altro anch'io mi sono chiesto dove sia finito...) implica l'azione santa.
Dunque l'invito era quello di mettersi nei panni del credente e sviscerarne le conseguenze etiche.
In caso vi sia una necessità nel rapporto fede-azione santa bisognerebbe chiedersi ancora se questa necessità sia legata all'essenza stessa della fede, alla sua struttura originaria, o se piuttosto essa prende forma da un dovere, un accordo, un obbligo, insomma un'alleanza decisa una volta per tutte.

Insomma, a mio giudizio, per capirci qualcosa, bisogna concentrarsi sulla natura della fede.
Ma se la fede non è "dichiararsi persuasi di un certo numero di asserti" (come insegna la teologia più consapevole), che cos'è?
Perché se fosse persuasione di verità metafisiche-mitologiche, tutta la popolazione dei fedeli risulterebbe alla fine completamente plasmata dal contenuto particolare di quelle verità.
Ma non è così. Di fatto sembra ci sia in atto invece un processo di relativizzazione del dogma, non a causa dell'indebolimento della fede, ma per via della convinzione (forse ancora tutta da sviluppare) che la fede rimanda a qualcosa di più originario, che trascende ogni religione storica ed ogni sistema etico.

[3èdcio3]

paul
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

La Logica è quel piccolo angolino in cui si rifugia Il Dotto ,il quale per Sua volonta non accetta la Fede, e non riesce a vederne gli spettacolari punti di vista a cui la Ragione ha posto un limite.tu vedi in funzione logica,io per grazia di Dio,guardiamo entrambi ma è il senso relativo delle cose che differisce dal Reale e crea i punti di vista.
che ne pensi ? Io non sono super-preparato come voi invece siete, voi tentate una risposta, usando i pensieri di altri,non funziona cosi per quanto possa riguardarmi. 
La fede devi vederla semplicemente come una Chiave. La fede è la promessa che ti è stata fatta ma chelogicamente demolisci percomodità d'intendi.. Paura(mancanza di fede)  cercodi dare sempre una spiegazione a tutto col fine di potergli ovviare, Amore(fede) Mancanza di paura, Verità
questa è la dualità Madre e generatrice di TUTTO QUESTO MONDO. AMORE-PAURA
sempre mie Stupidi pensieri...

[paul11]

paul
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

La Logica è quel piccolo angolino in cui si rifugia Il Dotto ,il quale per Sua volonta non accetta la Fede, e non riesce a vederne gli spettacolari punti di vista a cui la Ragione ha posto un limite.tu vedi in funzione logica,io per grazia di Dio,guardiamo entrambi ma è il senso relativo delle cose che differisce dal Reale e crea i punti di vista.
che ne pensi ? Io non sono super-preparato come voi invece siete, voi tentate una risposta, usando i pensieri di altri,non funziona cosi per quanto possa riguardarmi.
La fede devi vederla semplicemente come una Chiave. La fede è la promessa che ti è stata fatta ma chelogicamente demolisci percomodità d'intendi.. Paura(mancanza di fede)  cercodi dare sempre una spiegazione a tutto col fine di potergli ovviare, Amore(fede) Mancanza di paura, Verità
questa è la dualità Madre e generatrice di TUTTO QUESTO MONDO. AMORE-PAURA
sempre mie Stupidi pensieri...

la sola fede diventa cieca e fanatica e viene demolita dal ragionamento razionale, o dal primo "stormir di foglia" del dolore e sofferenza.

Se le religioni hanno strutturazione anche, ribadisco anche che non vuol dire solo, razionale come la teologia dogmatica , un motivo c'è.

Non basta il "senitire" intuitivo, perchè questo lo abbiamo tutti, dal credente allo gnostico all'ateo ,al laico, ecc.
Ha buon gioco lo scetticismo sulla fede ,scusatemi il termine, "di pancia".

La dimostrazione è come Saullo di Tarso si pone davanti allo "scandalo" dell croce.
Si fa soprannominare Paolo ,perchè significa piccolo, e utilizza il termine "servo".
Ma ciò non significa non interpretare anche sul piano argomentativo la "rivelazione", diversamente non sarebbe mai nato il cristianesimo, o sarebbe finito con le persecuzioni.

La spiritualità, intesa in termini generali, ha una strutturazione a più livelli è ,a mio parere, il linguaggio più difficile.
Ha una prima motivazione direi spontanea, intima, intuitiva, ma deve essere coniugata ad un pensiero argomentato razionalmente se vuole avere un fondamento. Se così non fosse sarebbe non solo soggettiva, ma individualistica, perchè quel sentire rimarrebbe nel linguaggio emotivo -poetico, al massimo sapienziale, da saggi, ma non avrebbe basi logiche e nemmeno pratiche per continuare a sussistere. Ed è per questo che a mio parere si nasce cristiani e poi si diventa atei, gnostici, ecc.
Primo perchè il linguaggio moderno è scientifico e particolaristico, è interessato più all'ego, e ha relegato al "psichico" lo spirituale.
Quindi il linguaggio delle sacre scritture, le pratiche delle istituzioni "chiese" e mettiamoci pure la propria storia personale intima, prima o poi cozzano contro la semplice "fede"
.Niente come il nostro sistema attuale di modello rappresentativo del mondo si scontra contro la "spiritualità" intima.
La moda delle spiritualità orientali e della new age è una risposta individualistica e non strutturata fra il "percepire" vecchio il linguaggio delle scritture antiche e il modello di mondo che ha sancito le scienze in un certo modo, cambiando la mappa mentale di noi tutti.

Ci vuole fede, ma anche logica.
ciao

[3èdcio3]

paul
la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.
Non ti ho Mai parlato di religioni, non ne trovo l'utilità nell'essere religioso.La religione sfrutta la Logica,anche se palesemente la nasconde Dietro ai dogmi. E' un fatto.
Tu ti sei creato le Tue Regole,Io Sfrutto quelle gia esistenti ed Eterne.
Il sentire, l'intuire non devi confonderlo con la Fede, la quale, è la chiave, ma non per intuire ma per AVER CERTEZZA di cio che si nasconde dietro l'apparenza di cio che per te è Reale.
Sono sicuro non ne potrai per adesso apprezzare il senso, e continuerai a portar esempi o logicità di terzi.
Il fatto di nascere Cristiani per poi diventare atei,razionali,materialistici,gnostici è vero... ma scoprirai che si torna da dove si è partiti.
Il fatto di discutere sui testi sacri è affascinante.Prova a leggere con la tua Sapienza e Logicità la Bibbia e dimmi cio che ne riuscirai a cogliere. Credo già ci abbia provato tu senza riuscirLA a finire, ne meno sia riuscito ad  applicartici, non vi riesci;  il perche sta nella tua logicità. E' un fatto.
ci Vuole la FEDE, Non "anche" la Logica in fondo piu o meno se ne discute da 5000 e piu anni ma converrai che al punto non ci sia mai arrivato nessuno.E' un fatto.
e fidati non andare troppo dietro alle dottrine New Age rischieresti solamente di perderti di piu...
non scrivo con rancore o inimicizia, ma rimarco come tutti Voi  il MIO Credo Personale tentando di metterlo a confronto e colmare quei vuoti che ancora devono essere colmati.
;-)
La soluzione c'è Sempre..

[paul11]

paul
la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.
Non ti ho Mai parlato di religioni, non ne trovo l'utilità nell'essere religioso.La religione sfrutta la Logica,anche se palesemente la nasconde Dietro ai dogmi. E' un fatto.
Tu ti sei creato le Tue Regole,Io Sfrutto quelle gia esistenti ed Eterne.
Il sentire, l'intuire non devi confonderlo con la Fede, la quale, è la chiave, ma non per intuire ma per AVER CERTEZZA di cio che si nasconde dietro l'apparenza di cio che per te è Reale.
Sono sicuro non ne potrai per adesso apprezzare il senso, e continuerai a portar esempi o logicità di terzi.
Il fatto di nascere Cristiani per poi diventare atei,razionali,materialistici,gnostici è vero... ma scoprirai che si torna da dove si è partiti.
Il fatto di discutere sui testi sacri è affascinante.Prova a leggere con la tua Sapienza e Logicità la Bibbia e dimmi cio che ne riuscirai a cogliere. Credo già ci abbia provato tu senza riuscirLA a finire, ne meno sia riuscito ad  applicartici, non vi riesci;  il perche sta nella tua logicità. E' un fatto.
ci Vuole la FEDE, Non "anche" la Logica in fondo piu o meno se ne discute da 5000 e piu anni ma converrai che al punto non ci sia mai arrivato nessuno.E' un fatto.
e fidati non andare troppo dietro alle dottrine New Age rischieresti solamente di perderti di piu...
non scrivo con rancore o inimicizia, ma rimarco come tutti Voi  il MIO Credo Personale tentando di metterlo a confronto e colmare quei vuoti che ancora devono essere colmati.
;-)
La soluzione c'è Sempre..

ciao 3èdcio3.

la fiducia(fede) la mettiamo in quasi tutto noi facciamo(in politica, in economia, nelle nostre credenze, ecc), poca o tanta. Il problema è su cosa poggia e quanta ne mettiamo.
Perchè il confine fra una fede razionale e una irrazionale spesso è sottile.
Stai discutendo con un o che la Bibbia l'ha letta (ma direi anche studiata) almeno tre volte da Genesi agli Atti degli Apostoli e su versioni diverse.:alla Settanta, Vulgata  Masoretico....alla comoda Interlineare.

Forse non hai capito, sono un credente ma non sciocco, non bevo tutto quello che mi vine detto e scritto e lo eseguo in tutti i campi del apere. Questo non significa che ho verità "certe", le riterrei un'arroganza, molto semplicemente la mia vicessitudine,come penso di tutti coloro che hanno una testa non solo da esibire, è cercare di capire che ci faccio in questo mondo, perchè in questo mondo,ecc.

Potrei trovare mille critiche più una alle religioni, ma le religioni hanno un compito importante come le hanno avute, quindi le rispetto.
La religione non sfrutta, ma utilizza anche e non solo  la logica che viene dopo le sacre scritture.
la fede che da sola dà certezze è la più infida, è tipica del fanatismo. Personalmente "mi metto in gioco" e metto in gioco sia la mia fede sia la mia logica se voglio migliorare.

sta diventando un'abitudine far dire agli ciò che pensiamo noi?ma perchè ci facciamo pregiudizi sugli altri?Vuol dire far morie sul nascere i confronti che solo il sale della riflessione
Mi stai dipingendo in maniera totalmente errata.

E' abbastanza chiaro che il linguaggio umano ha dei limiti .Io non riuscirei ma ie poi mai costruire regole per creare un universo senza farlo collassare due minuti dopo che è nato:capisci? Io non arrivo al disegno divino , posso dedurre e ritengo altamente credibile che vi sia un diciamo così "Creatore" e la fede è quella cosa che insieme alla logica, al ragionamento mi fa intravvedere quel qualcosa a cui non arriverei con la sola fede o la sola logica.
Ma dove hai  dedotto che seguo la new age?
ciao

[InVerno]

la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.

Già, purtuttavia essa si è mostrata in vari tempi e in varie dialettiche.. L'interessamento per l'oriente e le dottrine new age è "nelle cose" , è evidente che chi vuole trovare percorsi spirituali oggi, cercando di coordinarli con la modernità, li cercherà nell'immanenza non nella trascendenza. Non meraviglia certo che il buddhismo stia crescendo esponenzialmente ovunque in occidente. Che con la logica non si possano capire a fondo i testi è vero, ma che con la sola fede ognuno ci capisce quello che gli pare è altrettanto vero, e lo scoprirai meglio leggendo questo forum e le varie (molto varie) opinioni di chi si regge sulla fede, tra le quali anche la tua, che trasuda di quell'argomentare per assoluti che piace a tanti (perchè si ci illude di dominarli). Qualche tempo fa ho guardato un interessante documentario veramente ben fatto (dal punto di vista giornalistico) sulla comune fondata da Osho (Wild wild country). E' interessante vedere la commistione tra l'estasi religiosa negli occhi di queste persone, il "buon progetto" che ricordava quasi la "città di Dio" di Agostino, e allo stesso tempo la capacità di NON fare il bene (si parla di avvelenamenti di massa etc) e come tutte queste cose riescano a stare insieme in maniera del tutto illogica, perchè cosi "è". Mi fermerei qui, consigliando spassionatamente la visione a chi volesse approfondire il tema. Certo non sarà il Dio cristiano, ma stupidamente ho imparato una massima (autocostruita) "Se vuoi chiedere di Dio ad un fedele, non chiedergli del "suo", ma di quello di un altro: sarà finalmente sincero".

[3èdcio3]

InVerno un po ti temo,...    
hai una capacità di pensiero enorme e una spiccatta"devozione"al Ragionamento InVerso..
non mi piace come hai  "decifrato" cio che ho scritto alludendo alla mia vicinanza a Manson o ad Osho..
anche se entrambi arrivarono alla dominazione Psichica dell'Altro Hanno poco in comune i due...
Io ti parlo di DIO unico e Vero Signore con Suo Figlio Gesu' Cristo...tu perche mi avvicini a quelle folli ideologie?? non è corretto a ciò che alludi o a cio che vorresti tentare di far credere ad altri..non è giusto   
non sofisticare con certe cose,e sopratutto non me ne attribuire vicinanza PER FAVORE.

 Che con la logica non si possano capire a fondo i testi è vero, ma che con la sola fede ognuno ci capisce quello che gli pare è altrettanto vero, e lo scoprirai meglio leggendo questo forum e le varie (molto varie) opinioni di chi si regge sulla fede, tra le quali anche la tua, che trasuda di quell'argomentare per assoluti che piace a tanti (perchè si ci illude di dominarli). 
So perfettamente dove vuoi parare, e posso Assicurarti che il senso della BIBBIA è comune per quelli che hanno "occhi buoni"


Paul 
non credo tu segua e persegua le dottrine New Age ne tantomeno  ho detto qualcosa in tal senso ..sei un Fan di certe vedute e punti di vista ma caro amico ricorda non puo essere servito Dio e Mammona..
La strada è Una, ed Una sola soltanto
 ovviamente sono sempre e solamente miei "stupidi e irrazionali" pensieri, spero nessuno si offenda o che venga compromesso il " clima di dialogo scambio di vedute che si sta venendo a creare"
nell'eventualita scusatemi in anticipo

[InVerno]

Guarda io ho preso spunto da una tua frase ma non avevo nessuna intenzione di accomunarti ad alcunchè, figurarsi a Manson (?) Ho "sponsorizzato" il suddetto materiale semplicemente perchè lo trovo unico nel suo genere (capita raramente di avere materiale cosi dettagliato) e calzante con l'argomento. Come ti ho detto nell'ultima frase, mi ben vedo di parlare del Vero Signore con Suo Figlio Gesù Cristo, non ho manie donchisciottesche ... buona continuazione!

[cvc]

Tentando di rispondere al quesito del titolo, dato che la fede deriva dal cuore e che ognuno è convinto che nel profondo del suo cuore ci sia la bontà, rispondo sì: la fede in Dio è slegata dalla bontà. Perché si può credere in Dio per puro egoismo. Come uno che prega per vincere al super enalotto. Se prega è perché ha fede, ma pregare per vincere i milioni non è un atto di bontà. 
Per quanto poi si possa pensare che l'esistenza di un Dio sia assurda, tale assurdità sarebbe comunque molto inferiore di quella di chi cerca le prove dell'esistenza o no di Dio nella logica. Potrebbe esistere un logos eracliteo, un principio universale e divino secondo cui ogni cosa avviene. Ma di certo non si può trovare Dio nella logica aristotelica o nelle successive ordinazioni della logica che hanno mostrato i propri limiti.

[green demetr]

Dio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)    La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

rimane la mia simpatia per te Green, anche se a volte sei astruso nelle tue argomentazioni e ondivago.
Hai delle tue profondità che stimo.
Dio si nasconde nel famoso"disegno divino ", sarei un disonesto  se ti dicessi che per me è tutto spiegato e spiegabile.
Non so perchè sono gettato nel mondo, la fede non è in Dio in sè e per sè.

Non sarei probabilmente un credente cristiano senza la figura di Gesù.
L'ebraismo nasce da un grande bluff, pur con tuta la profondità mistica e sapienziale , il protestantesimo è ridurre la spiritualità a
pragmatica, è nato per gli imperi centrali europei e la borghesia di quei luoghi: non c'entra niente.

Il dogma sta alla legge divina, quanto le leggi fisiche stanno alle scienze naturali.
Il problema non è il dogma teologico o la legge scientifica in sè e per sè, ma quali siano i postulati che reggono la loro teoria.

Non ha senso nessuna esistenza, non ha senso la regolarità della natura, non hanno senso gli ordini dei domini.
Qualcosa o qualcuno sono nell'origine dei domini, della costruzione delle regole naturali e universali.
Su questo sono convinto.Non basta non dare risposte, o sia ha teorie o si è felici di essere ignoranti perchè tanto si vive ugualmente.
Dio per me è una risposta che nasce da una domanda logica. La teologia naturale è infatti quella razionale. Altro semmai è dire, cosa è Dio e la relazione fra il nostro essere nel mondo in uno spazio/tempo , vale a dire cosa è la significazione di ogni nostra singola esistenza rispetto agli ordini, ai domini. Sta quì. almeno per me, la problematicità dell'essere che si fa esistenza.

E' mai possible che gli antichi si ponevano la domanda e l'umanità moderna e contemporanea abbia non dico una risposta, ma perso addirittura anche la domanda?
Il messaggio messianico è ama e sopporta i momenti del  dolore e della sofferenza  della vita, perchè è lì che la tua fede traballerà,e vedrai  la salvezza.La croce rimane lo "scandalo".

Non esiste metafisica senza ontologia. Kant non c'entra nulla con l'ontologia e la metafisica, ha messo una porta blindata chiamata "noumeno". Il suo cervello non è stato in grado di capire la sua mente per cui si è fidato di più ciò che percepiva sensorialmente , come  da Cartesio in poi.........e questa è la grande scempiaggine della modernità.

Dire "io ho una mente", è lo stesso errore antinomico di dire "io ho un anima".
Questo è il Kant preferito dei dibattiti comunqe sia, ma con un amico Kantiano invece abbiamo isolato il problema metafisico, e per come la vedo io, è quello che interessa anche Kant.
(ma lasciamo perdere, discorso lungo e impervio, su cui stiamo ancora lavorando)

Va bene, allora ammetti che siamo nella teologia naturale.

Che un pensiero nasca in un determinato ceto e fase storica non dice nulla di quel pensiero.
Sennò cosa dovremmo dire che il cristianesimo è nato dalla comunità degli straccioni esseni, e liquidarlo così?

Il pensiero protestante è chiaramente contro la teologia naturale.
Quindi a questo punto è inutile approfondire con te.

Ma come spiegare in una visione di domini naturali e di scale gerarchiche (non ti preoccupare ricordo i tuoi temi), il tema della salvezza?
Da come ne parli, sembra quasi una questione di mera sopravvivenza.
Cosa vuoi farne di quel concetto? Ancora non ho capito. (intanto abbiamo ridotto l'orizzonte di pensiero, che è buona cosa per un dialogo).


Vedo che con Kobayashi state parlando della bontà, tu dici bontà, perchè riguarda l'altro.
Ma serve veramente la bontà con l'altro, o non basta come oggi, una serie di prescrizioni, su cosa fare e no?

Secondo me, bontà e salvezza (e quindi certo, anche il senso del messianico) sono legati indissolubilmente.
Il punto è che però al di là della fede, non so di cosa consista, il pensiero gnostico-cristiano.
Certo il Cristianesimo è Gesù, la morte sua in croce libera l'umanità dal vecchio patto.
Ma Gesù è ebreo e JSBACH, ci ha fatto notare come TUTTO il vangelo è un capia incolla della BIBBIA.....QUINDI, pensare che ci siamo liberati dal pensiero ebraico è veramente stupido NON TROVI? (basti pensare a come ancora oggi, come il NAZISMO è considerato il male ASSOLUTO...)

Una Teodicea che non capisce il suo DIO, che TEODICEA è?

[green demetr]

In primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......

In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste? E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"

La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Per me esiste DIO.

Ma questo non significa niente, non trovi?

[green demetr]

Credo che la soluzione , sempre parziale e colma del piu classico Mistero, non debba essere cosi pensata.
Alla fine qlualsiasi tipo di discorso in merito,se ci pensate bene cade nella piu escusiva Concezione Personalistica.
ognuno di noi ha una parte di questo puzzle, ogni  tassello ha un padrone.
dunque cosa c'e che non va??
La  Natura Intrinseca dell'uomo. Tutti abbiamo la soluzione,ma nessuno puo in alcun modo descrivere "il Rosso ad un cieco" semplicemente non ci è concesso,in quanto parte del percorso d'Esclusiva che ci è stato regalato.
Se cosi non fosse la Vita, l'esistenza, l'Esperienze cesserebbero d'esistere, in quanto Tappe dell'enorme Giro che ci vede protagonisti,col fine ultimo di Vedere ciò che Bennato chiama l'Isola che non c'è nella sua famosa canzone.
Credo che chi abbia i buoni "Sensi Affinati" qualcosa in piu trovera nell'espressività e nel lavoro dei piu grandi artisti qualsiasi disciplina essi usino...

Sono d'accordo, infatti alla tradizione cristiana mi sto affacciando solo adesso (anni discendenti della vita  ).

[Freedom]

cercare di capire se avere fede nel Dio cristiano implica l'azione santa.
Dunque l'invito era quello di mettersi nei panni del credente e sviscerarne le conseguenze etiche.
In caso vi sia una necessità nel rapporto fede-azione santa bisognerebbe chiedersi ancora se questa necessità sia legata all'essenza stessa della fede, alla sua struttura originaria, o se piuttosto essa prende forma da un dovere, un accordo, un obbligo, insomma un'alleanza decisa una volta per tutte.

Insomma, a mio giudizio, per capirci qualcosa, bisogna concentrarsi sulla natura della fede.
Ma se la fede non è "dichiararsi persuasi di un certo numero di asserti" (come insegna la teologia più consapevole), che cos'è?

Cos'è la fede? Questa la domanda decisiva che, a mio avviso giustamente, poni. Non posso trattare una materia, la cui natura è spirituale, da punti di vista razionali, oggettivi. Non è una roba discutibile, condivisibile, trasmissibile. Non è nemmeno possibile oggettivarne l'esistenza. Quelli che ci provano non fanno una bellissima figura. Quello che posso dirti è che, dal mio punto di vista, la fede è essere sicuri che Dio c'è senza averne certezza sensoriale, concettuale nemmeno, in estrema ratio, spirituale. Ammesso che io sappia spiegare (almeno a me stesso!) la parola spirituale. La fede è quel sentimento lì. Ammesso che possa annoverarsi, almeno come lontano parente, nella famiglia dei sentimenti. E' quel qualcosa che......diceva un poeta del quale non ricordo il nome. E se c'è quel qualcosa che.......e se quel qualcosa che........ lo rappresenti nel Dio cristiano, allora accade (subito? dopo vent'anni?) che il primo comandamento diventa una cosa naturale. E da questo fatto, ancor più naturalmente, ne consegue una amore per tutti e tutto. Insomma la bontà.
Spero di non aver detto troppo sciocchezze tutte in una volta.