Scontro Salvini Boeri sulla contribuzione degli immigrati

[Eutidemo]

In via generale, io propendo per le tesi di Boeri, per molteplici ragioni che non è qui  il caso di enumerare; anche perchè, in effetti, lui le ha già enumerate ed esposte tutte benissimo.
Però, per onestà intellettuale, visto che le repliche di Salvini sono state molto poco consistenti una volta tanto mi sento in dovere di correre in suo soccorso e  di fornire almeno una freccia al suo arco; che, in genere, è ricco di slogan, ma è molto carente di argomentazioni veramente razionali.
Ed infatti, quello che Boeri non dice (e Salvini non rileva), è che, in genere, la quota contributiva a carico del dipendente è pari al 9,19% della retribuzione, mentre la quota a carico del datore di lavoro è pari al 32,70% della retribuzione. 
Per cui parlando di dipendenti stranieri e di datori di lavoro italiani, in realtà, la maggior parte dei contributi non li "pagano" i primi, bensì i secondi!
Quindi, a mio parere, a parte l'"aspetto meramente formale", il maggior versamento contributivo che deriva dall'immigrazione, non scaturisce dalla effettiva "contribuzione" dei lavoratori stranieri, bensì  PRINCIPALMENTE dalla "contribuzione" dei datori di lavoro di nazionalità italiana, "in occasione" dell'impiego di lavoratori stranieri.
La cosa, ovviamente, può essere interpretata come si vuole, ma, a mio parere, sottacerla è SBAGLIATO!
(NOTA: le percentuali contributive le ho tratte dal PORTALE INPS).
https://www.inps.it/nuovoportaleinps/default.aspx?itemdir=43274#%3EMalattia%3C/a%3E%20e%20%3Ca%20title=

[baylham]

La facile replica è che la ripartizione tra imprenditore e lavoratore dei contributi è un aspetto formale e non sostanziale.

Tuttavia poiché è difficile che dei costi, i contributi, possano alimentare sé stessi, si può affermare che i contributi sono alimentati dai ricavi delle imprese, che quindi incidono effettivamente coloro che acquistano i beni e servizi prodotti dalle imprese, i consumatori e gli investitori, tra cui rientrano nuovamente gli immigrati.

[Phil]

Nella mia ignoranza in materia, direi che anche la differenza fra lavoratore autoctono e lavoratore immigrato è "formale ma non sostanziale", nel senso che (se ho ben capito) più lavoratori ci sono, più lo stato incassa tasse e contributi, più c'è gente che può spendere, più l'economia  "gira". Se questi lavoratori sono italiani o meno, non credo produca una differenza matematica nei conti; se non, forse, per la maggior tendenza degli stranieri a inviare soldi fuori dall'Italia.
Se la forza lavoro in Italia fosse tutta quasi già occupata, allora avrebbe senso auspicare l'arrivo di ulteriori lavoratori, tuttavia considerato il numero di disoccupati italiani disponibili e (suppongo, non ho dati) il basso tasso di occupazione dei nuovi migranti (i richiedenti asilo), non so quanto l'immigrazione sia una boccata d'ossigeno per il nostro mercato del lavoro (salvo riferirsi solo agli immigrati qualificati e/o che imparano adeguatamente la lingua, i quali, tacciatemi pure di pessimismo, dubito siano la maggioranza). 

C'è poi la questione dei richiedenti asilo che non ottengono nessuna forma di asilo o protezione (quasi la metà, forse il 40%, se non erro) e restano, non tutti per fortuna, clandestinamente in Italia, senza contribuire quindi all'economia "buona".
A farla breve, nel mio piccolo, non sono affatto sicuro che l'arrivo di immigrati si possa collegare come causa diretta ad un miglioramento, almeno non significativo, della situazione economica o del panorama lavorativo.

[baylham]

Non ho la competenza per affrontare la complessità della tematica migratoria, demografica ed economica (non mi consola il fatto che sicuramente l'attuale governo non è in grado di affrontarla) ma alcuni elementi di fondo vanno tenuti presenti:

per uno stato la differenza tra un lavoratore autoctono e uno alloctono è sostanziale, nel senso che ha importanti riflessi sociali ed economici.

L'espulsione degli immigrati irregolari che si trovano in Italia non è realizzabile, né politicamente né economicamente; la regolarizzazione della maggioranza di loro consentirebbe di ridurre il ruolo dell'economia "irregolare".

L'analisi e la previsione demografica ed economica dell'INPS ha un orizzonte temporale di medio e lungo termine: se la demografia e l'economia italiana non riescono a conseguire l'equilibrio tra le entrate e le uscite previdenziali, le conseguenze sono abbastanza prevedibili ed economicamente insostenibili.
Per raggiungere quell'equilibrio si devono programmare le misure necessarie. Poiché è ovviamente impossibile modificare nel breve, medio termine la struttura demografica, in particolare dei giovani autoctoni, bisogna ricorrere ai giovani alloctoni.

[Phil]

per uno stato la differenza tra un lavoratore autoctono e uno alloctono è sostanziale, nel senso che ha importanti riflessi sociali ed economici

Concordo, infatti ho precisato in corsivo

non credo produca una differenza matematica nei conti; se non, forse, per la maggior tendenza degli stranieri a inviare soldi fuori dall'Italia.

Le ripercussioni sociali (e quelle indirettamente economiche) travalicano di certo i rapporti strettamente matematici fra entrate e uscite.

se la demografia e l'economia italiana non riescono a conseguire l'equilibrio tra le entrate e le uscite previdenziali, le conseguenze sono abbastanza prevedibili ed economicamente insostenibili.
Per raggiungere quell'equilibrio si devono programmare le misure necessarie. Poiché è ovviamente impossibile modificare nel breve, medio termine la struttura demografica, in particolare dei giovani autoctoni, bisogna ricorrere ai giovani alloctoni.

Eppure, domando, se (timore, ma non certezza) buona parte dei giovani alloctoni va ad ingrossare le già copiose fila dei disoccupati (per incapacità linguistica, per mancanza di competenze o altro) non finiscono invece per aggravare il bilancio complessivo (richiedendo inoltre ulteriori sgravi fiscali e sostegni al reddito)?

[Eutidemo]

La facile replica è che la ripartizione tra imprenditore e lavoratore dei contributi è un aspetto formale e non sostanziale.

Tuttavia poiché è difficile che dei costi, i contributi, possano alimentare sé stessi, si può affermare che i contributi sono alimentati dai ricavi delle imprese, che quindi incidono effettivamente coloro che acquistano i beni e servizi prodotti dalle imprese, i consumatori e gli investitori, tra cui rientrano nuovamente gli immigrati.

Non è affato vero: si tratta di un aspetto SOSTANZIALE!
Ed infatti, io, ogni trimestre, pago 716 euro di tasca mia per i contributi alla mia COLF, ma a lei ne trattengo soltanto 150 (circa).
Per cui la differenza di 566 euro, CE LI RIMETTO DI TASCA MIA, mica sua!!!

[Eutidemo]

Nella mia ignoranza in materia, direi che anche la differenza fra lavoratore autoctono e lavoratore immigrato è "formale ma non sostanziale", nel senso che (se ho ben capito) più lavoratori ci sono, più lo stato incassa tasse e contributi, più c'è gente che può spendere, più l'economia  "gira". Se questi lavoratori sono italiani o meno, non credo produca una differenza matematica nei conti; se non, forse, per la maggior tendenza degli stranieri a inviare soldi fuori dall'Italia.
Se la forza lavoro in Italia fosse tutta quasi già occupata, allora avrebbe senso auspicare l'arrivo di ulteriori lavoratori, tuttavia considerato il numero di disoccupati italiani disponibili e (suppongo, non ho dati) il basso tasso di occupazione dei nuovi migranti (i richiedenti asilo), non so quanto l'immigrazione sia una boccata d'ossigeno per il nostro mercato del lavoro (salvo riferirsi solo agli immigrati qualificati e/o che imparano adeguatamente la lingua, i quali, tacciatemi pure di pessimismo, dubito siano la maggioranza).


C'è poi la questione dei richiedenti asilo che non ottengono nessuna forma di asilo o protezione (quasi la metà, forse il 40%, se non erro) e restano, non tutti per fortuna, clandestinamente in Italia, senza contribuire quindi all'economia "buona".
A farla breve, nel mio piccolo, non sono affatto sicuro che l'arrivo di immigrati si possa collegare come causa diretta ad un miglioramento, almeno non significativo, della situazione economica o del panorama lavorativo.

Quanto dici è in parte vero; ma io mi riferivo ad un altro aspetto della questione...e, cioè, a chi è soprattutto che paga i contributi!

[baylham]

La facile replica è che la ripartizione tra imprenditore e lavoratore dei contributi è un aspetto formale e non sostanziale.

Tuttavia poiché è difficile che dei costi, i contributi, possano alimentare sé stessi, si può affermare che i contributi sono alimentati dai ricavi delle imprese, che quindi incidono effettivamente coloro che acquistano i beni e servizi prodotti dalle imprese, i consumatori e gli investitori, tra cui rientrano nuovamente gli immigrati.

Non è affato vero: si tratta di un aspetto SOSTANZIALE!
Ed infatti, io, ogni trimestre, pago 716 euro di tasca mia per i contributi alla mia COLF, ma a lei ne trattengo soltanto 150 (circa).
Per cui la differenza di 566 euro, CE LI RIMETTO DI TASCA MIA, mica sua!!!

Aspetto formale: alla collaboratrice domestica aumenti la paga periodica di € 566 ma poni i contributi interamente a suo carico. In questo caso formalmente i contributi sono interamente a carico della collaboratrice ma sostanzialmente, economicamente, non è cambiato nulla.

Aspetto sostanziale: alla collaboratrice domestica non aumenti la paga periodica ma poni i contributi interamente a suo carico. In questo caso la forma e la sostanza economica sono cambiate. Tuttavia credo che la collaboratrice domestica cercherà un altro datore di lavoro.

[anthonyi]

Un saluto a tutti, Boeri confonde il concetto di immigrato con quello di immigrato lavoratore regolare e di solito le percentuali di immigrati con lavoro regolare sono molto basse anche quando questi vengono regolarizzati rispetto all'immigrazione.
Quello che poi Boeri non comprende è che il punto nodale sono i posti di lavoro, se ce ne fossero tanti sarebbe facile organizzare selezioni all'estero per venire qui, o magari richiamare quegli Italiani che se ne sono dovuti andare, per cui quando avremo eccesso di domanda di lavoro e tutti i nostri giovani e disoccupati lavoreranno organizzeremo una bella immigrazione programmata per la felicità di Boeri & C..

[Eutidemo]

Ciao Baylham!
Non ho assolutamente capito il tuo contorto ragionamento; che cosa mai vorrebbe dire?
A me, senza starci tanto a girare intorno con ipotesi irreali, sembra che il ragionamento da fare sia molto più elementare.
Per semplificare al massimo, restando paradigmaticamente all'esempio della mia colf:
- Boeri calcola il contributo economico dei lavoratori stranieri, moltiplicando 716 euro per il numero complessivo  di detti lavoratori;
- per me, invece, è un computo assolutamente SBAGLIATO, in quanto Boeri dovrebbe moltiplicare per il numero complessivo  di detti lavoratori stranieri, ESCLUSIVAMENTE la quota di contributi effettivamente rimasta a loro carico, cioè, per restare al mio esempio, 150 euro!
Gli altri 566 euro ce li ho messi io, che sono il datore di lavoro italiano.
Per cui, secondo me, il contributo "realmente" corrisposto dai lavoratori stranieri, cioè quello che ha "effettivamente" inciso nella loro sfera patrimoniale, è almeno quattro volte inferiore a quello calcolato da Boeri, in base alla contribuzione lavorativa "pro-capite" complessiva (cioè comprensiva sia della quota/dipendente, sia della quota/datore di lavoro); la quota maggiore, in effetti, è quella che che ha "effettivamente" inciso nella sfera patrimoniale non dei dipendenti stranieri, bensì in quella dei loro datori di lavoro italiani.
O, almeno, a me così pare!
Per il resto, come ho detto in premessa, io sono d'accordo con Boeri contro Salvini, per molteplici ragioni che non è qui  il caso di enumerare; anche perchè, in effetti, lui le ha già enumerate ed esposte tutte benissimo.
Meno questa!

[baylham]

se la demografia e l'economia italiana non riescono a conseguire l'equilibrio tra le entrate e le uscite previdenziali, le conseguenze sono abbastanza prevedibili ed economicamente insostenibili.
Per raggiungere quell'equilibrio si devono programmare le misure necessarie. Poiché è ovviamente impossibile modificare nel breve, medio termine la struttura demografica, in particolare dei giovani autoctoni, bisogna ricorrere ai giovani alloctoni.

Eppure, domando, se (timore, ma non certezza) buona parte dei giovani alloctoni va ad ingrossare le già copiose fila dei disoccupati (per incapacità linguistica, per mancanza di competenze o altro) non finiscono invece per aggravare il bilancio complessivo (richiedendo inoltre ulteriori sgravi fiscali e sostegni al reddito)?

Tieni conto delle differenze di tempo tra cambiamenti economici e quelli demografici: mentre le previsioni economiche più attendibili difficilmente vanno oltre i due, tre anni, quelle demografiche arrivano a quindici, venti anni. La difficoltà maggiore delle previsioni demografiche è legata proprio alla mobilità della popolazione.

Concordo che nel breve termine economico la disoccupazione complessiva, autoctoni e alloctoni, prevedibilmente aumenta, ma questa eccedenza può essere riassorbita nel medio termine (la piena occupazione dei lavoratori è comunque difficilmente conciliabile con un sistema capitalista, se non per brevi periodi) . Comunque gli immigrati già ci sono in Italia ed in Europa e la espulsione di massa degli irregolari non è possibile, oltre che controproducente.

Se non si riesce a perseguire l'equilibrio economico e demografico e quindi previdenziale auspicato dall'INPS, significa che la situazione economica sarà insostenibile per l'Italia. Non è difficile prevedere che saranno gli stessi italiani ad emigrare in massa, se trovano degli stati disposti ad accoglierli.

Le difficoltà economiche odierne dell'Italia sono principalmente dovute ai gravi errori e all'imprevidenza delle politiche del passato, anche in materia previdenziale (baby pensioni, pensionamenti anticipati, sistema retributivo). Perciò  i propositi programmatici dell'attuale governo di revisione sostanziale della riforma previdenziale Fornero e le politiche anti immigrazione saranno esiziali per la popolazione italiana nel medio, lungo termine.

[baylham]

Un saluto a tutti, Boeri confonde il concetto di immigrato con quello di immigrato lavoratore regolare e di solito le percentuali di immigrati con lavoro regolare sono molto basse anche quando questi vengono regolarizzati rispetto all'immigrazione.
Quello che poi Boeri non comprende è che il punto nodale sono i posti di lavoro, se ce ne fossero tanti sarebbe facile organizzare selezioni all'estero per venire qui, o magari richiamare quegli Italiani che se ne sono dovuti andare, per cui quando avremo eccesso di domanda di lavoro e tutti i nostri giovani e disoccupati lavoreranno organizzeremo una bella immigrazione programmata per la felicità di Boeri & C..

Boeri non è uno sciocco come Salvini, non fa alcuna confusione. Gli immigrati sono già una parte rilevante, indispensabile, in percentuale degli occupati in Italia e lo saranno sempre di più in futuro.

La demografia a meno di sconvolgimenti imprevedibili, per i prossimi 15, 20 anni è già sostanzialmente data in termini di natalità e mortalità. L'elemento su cui si può agire è la mobilità, in ingresso e in uscita. Per cui intanto l'Italia si tiene gli immigrati che ci sono e poi deve augurarsi di riuscire a programmare una bella immigrazione, altrimenti è spacciata economicamente.

Porre in concorrenza i disoccupati italiani, i giovani in particolare, con gli immigrati significa che si immagina l'economia italiana rivolta a settori con basso capitale materiale ed umano, il contrario di quello che va fatto.

[paul11]

Si tenga presente che:
1) le statistiche che proiettano indici demografici sono tanto più fallibili per a) velocità delle trasformazioni economiche b) politiche sulla famiglia
Ad es. quarantanni e più anni fa il Club di Roma proiettava gli indici demografici nel periodo del baby boom, sbagliando completamente gli effetti,; oggi ci troviamo nella situazione opposta.
Da quando anche la moglie o convivente lavora, direi dagli anni Settanta, la difesa del reddito famigliare per innalzare io dico
illusorio, tenore di vita, ha sostanzialmente abbassato il numero delle natalità inferiore ad una coppia per ogni coppia( significa che mogie e marito, 2 persone, per mantenere il numero demografico dovrebbero avere due figli, se ci abbassiamo demograficamente è perchè mediamente si è al di sotto dei due figli per coppia)
2) se è vero i contributi versati dagli imprenditori è in teoria il 32 e qualcosa per cento, è realmente vero che fatto cento il numero degli imprenditori nel territorio italiano, meno della metà versa questa quota, per molte forme di agevolazioni decontributive.bMa quì si intende imprenditori economici con relativa azienda. e non semplice datore di lavoro per colf o badante.
Infine, e non è poco, i contributi versati vengono portati in deduzione del reddito nella formazione dell'imponibile fiscale, cioè si abbassa il valore impositivo.

[Eutidemo]

Un saluto a tutti, Boeri confonde il concetto di immigrato con quello di immigrato lavoratore regolare e di solito le percentuali di immigrati con lavoro regolare sono molto basse anche quando questi vengono regolarizzati rispetto all'immigrazione.
Quello che poi Boeri non comprende è che il punto nodale sono i posti di lavoro, se ce ne fossero tanti sarebbe facile organizzare selezioni all'estero per venire qui, o magari richiamare quegli Italiani che se ne sono dovuti andare, per cui quando avremo eccesso di domanda di lavoro e tutti i nostri giovani e disoccupati lavoreranno organizzeremo una bella immigrazione programmata per la felicità di Boeri & C..

Boeri non è uno sciocco come Salvini, non fa alcuna confusione. Gli immigrati sono già una parte rilevante, indispensabile, in percentuale degli occupati in Italia e lo saranno sempre di più in futuro.

La demografia a meno di sconvolgimenti imprevedibili, per i prossimi 15, 20 anni è già sostanzialmente data in termini di natalità e mortalità. L'elemento su cui si può agire è la mobilità, in ingresso e in uscita. Per cui intanto l'Italia si tiene gli immigrati che ci sono e poi deve augurarsi di riuscire a programmare una bella immigrazione, altrimenti è spacciata economicamente.

Porre in concorrenza i disoccupati italiani, i giovani in particolare, con gli immigrati significa che si immagina l'economia italiana rivolta a settori con basso capitale materiale ed umano, il contrario di quello che va fatto.

Sottoscrivo

[anthonyi]

Un saluto a tutti, Boeri confonde il concetto di immigrato con quello di immigrato lavoratore regolare e di solito le percentuali di immigrati con lavoro regolare sono molto basse anche quando questi vengono regolarizzati rispetto all'immigrazione.
Quello che poi Boeri non comprende è che il punto nodale sono i posti di lavoro, se ce ne fossero tanti sarebbe facile organizzare selezioni all'estero per venire qui, o magari richiamare quegli Italiani che se ne sono dovuti andare, per cui quando avremo eccesso di domanda di lavoro e tutti i nostri giovani e disoccupati lavoreranno organizzeremo una bella immigrazione programmata per la felicità di Boeri & C..

Boeri non è uno sciocco come Salvini, non fa alcuna confusione. Gli immigrati sono già una parte rilevante, indispensabile, in percentuale degli occupati in Italia e lo saranno sempre di più in futuro.

La demografia a meno di sconvolgimenti imprevedibili, per i prossimi 15, 20 anni è già sostanzialmente data in termini di natalità e mortalità. L'elemento su cui si può agire è la mobilità, in ingresso e in uscita. Per cui intanto l'Italia si tiene gli immigrati che ci sono e poi deve augurarsi di riuscire a programmare una bella immigrazione, altrimenti è spacciata economicamente.

Porre in concorrenza i disoccupati italiani, i giovani in particolare, con gli immigrati significa che si immagina l'economia italiana rivolta a settori con basso capitale materiale ed umano, il contrario di quello che va fatto.

Ciao Baylham, io non metto in discussione il ruolo dell'immigrazione nell'economia, solo che questo ruolo dipende dalla qualità della stessa. Se vai a vedere gli immigrati del passato che in Italia hanno acquisito un ruolo nella nostra Economia ti accorgerai che sono tutti arrivati qui in una forma semilegale, cioè con un permesso temporaneo di entrata. Assai differente da questi è "il popolo dei barconi", cioè il massimo dell'illegalità migratoria operata esercitando un ricatto morale: "Io metto in pericolo la mia vita, così tu mi devi salvare e portare in casa tua, e io non mi schiodo più". Sono parole ciniche, lo so, ma è la verità, quelli che arrivano coi barconi sono disperati, disposti a tutto, e proprio per questo più pericolosi perché arrivati sul nostro territorio hanno l'opportunità di fare troppe cose dannose per la nostra società.
Io non lo so se la nostra società avrà bisogno di lavoratori fra 10 o 20 anni, quello che so e che pensare di lasciare qui mezzo milione di irregolari nella previsione che fra 10 o 20 anni serviranno pone una domanda: "Cosa faranno questi irregolari nel nostro territorio nel frattempo?"
Un saluto.

P.S. Riguardo a Boeri non me ne frega niente se sia più o meno capace, mi da solo fastidio questo suo atteggiamento, avuto anche nel passato, di usare il suo ruolo tecnico per fare propaganda politica e darsi visibilità.