Se Dio muore, è solo per tre giorni. Poi risorge.

[Carlo Pierini]

Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHIL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

PHIL
Pardon, ma quando parlavi di "un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose"(cit.) ti riferivi ad un fenomeno empirico osservabile come la Terra?

CARLO
Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.
Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono. Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

PHIL
Se gli archetipi fossero le "modalità di interpretazione cognitiva" innate (al nostro stadio evolutivo attuale) e se fossero stati innescati da qualcosa di cerebrale (non tutti i cervelli sono uguali), mi sembrerebbe una possibile spiegazione adeguata... un po' come avviene per i sogni, no?
Tuttavia è solo un'ipotesi ovviamente; ripeto che non sono Sherlock    

CARLO
Appunto, prova ad applicare questa tua ipotesi ad eventi concreti come le mie tre visioni e al sogno che ti ho proposto.
Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate", perché ogni visione  è SEMPRE diversa dalle altre anche quando è l'espressione di un medesimo archetipo (vedi le differenze tra le diverse varianti della complementarità degli opposti nel thread omonimo). Quindi si deve supporre che esse siano il risultato dell'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

[cvc]

La frase "Dio è morto" è una tale assurdità (sia dalla prospettiva dei credenti che da quella atea) che mi stupisco come abbia potuto suscitare tanto interesse nella storia della filosofia. Intanto la morte di Gesù rappresenta la morte dell'uomo. Non è Dio che risorge ma il Gesù uomo che deve dare così all'incredulità umana la definitiva prova della natura divina del Cristo. Poi, se anche l'umanità in massa dovesse smettere di credere in Dio, ciò non significherebbe comunque che Dio sia morto. Infine che la scienza, pur sdoganando le verità delle sacre scritture, abbia ucciso Dio, è anche questa una assurdità. In primo luogo perché semmai la scienza dimostrerebbe (ammesso che possa farlo) la non-esistenza di Dio e non la sua morte, e che una entità che non è mai esistita possa morire è un non senso. E poi si può sempre contestare che i testi sacri (quelli cristiani almeno) andrebbero letti in via allegorica, ossia cercandone il significato intrinseco e non quello letterale. Ma siccome la frase "Dio è morto" possiede un ingiustificato ed irresistibile fascino, presumo che farà discutere ancora a lungo.

[sgiombo]

Si tratta di un' espressione paradossale, fra l' altro molto "artisticamente funzionale": credo che nessuno della mia età possa dimenticare la splendida canzone di Guccini (il vate della mia generazione), specie nella versione dei Nomadi cantata dalla splendida voce di Augusto Daolio (ne ero un sosia, quando potavo barba e capelli lunghi ...ah, la gioventù; spero mi scuserete per l' ostentazione di nostalgia per tempi che credo indubbiamente migliori -anche a prescindere dalla mia età- degli odierni).

[cvc]

La licenza poetica ci sta, ci mancherebbe. Ma che su un paradosso debbano campare generazioni di filosofi.... E pensare che poi la filosofia era nata per uscire dal mito

[Carlo Pierini]

CVC
La frase "Dio è morto" è una tale assurdità (sia dalla prospettiva dei credenti che da quella atea) che mi stupisco come abbia potuto suscitare tanto interesse nella storia della filosofia. Intanto la morte di Gesù rappresenta la morte dell'uomo. Non è Dio che risorge ma il Gesù uomo che deve dare così all'incredulità umana la definitiva prova della natura divina del Cristo.

CARLO
Gesù è un simbolo trinitario. 

http://2.bp.blogspot.com/-gaIKRGAL7nQ/UaIT_6HKmfI/AAAAAAAAHyA/ycQJYWfur7Y/s1600/symbolum+athanasii+quicumque+vult.jpg

Egli è Figlio (uomo), Spirito Santo (intermediario tra uomo e Dio) ed è anche Padre. Egli è Il Verbo, il Logos.

<<In principio era il Logos e il Logos era presso Dio e il Logos era Dio... E il Logos divenne carne e pose la sua tenda in mezzo a noi". (Giovanni 1, 1:14)

CVC
E poi si può sempre contestare che i testi sacri (quelli cristiani almeno) andrebbero letti in via allegorica, ossia cercandone il significato intrinseco e non quello letterale.

CARLO
...Appunto!


MOZART: Aria, Due pupille amabili KV 439
https://youtu.be/lbCGyyjb--4

[Phil]

Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

Non credo sia rilevante l'approccio compilativo con cui vengono enumerati i migliaia di casi e modi, piuttosto conta la qualità della conclusione a cui si giunge; per valutarla, basta leggere un manuale di logica (poche centinaia di pagine, te la cavi con poco  ).

Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai. 

Attenzione a non confondere il ruolo del DNA con quello del cervello.
Comunque, per "cognitivo" intendo "della mente", non del cervello; non a caso chiedevo:

E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"? Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono.

Se rintraccio che le sedie di tutto il mondo hanno palesi elementi in comune, ciò implica necessariamente che c'è un unico sommo progettista di sedie che ispira tutti e ovunque? La divinità va dunque "in fuorigioco".
Per quanto riguarda il "testo unico": perché (richiedo) non si può trattare di una risposta umana, contingente, cognitiva, "tecnica", al medesimo problema, usando risorse mentali-cerebrali simili?

Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.

Tuttavia, quel modello è stato poi testato: i conti non sono stati fatti tornare, i conti tornavano da sé    Questo perché il moto della terra è immanente alla sua traiettoria, ed è, soprattutto, verificabile.
La matrice è immanente in modo verificabile a quelle conincidenze? I conti tornarno o vengono fatti tornare?

PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate"

Quindi vogliamo fare dell'"ispirazione" una categoria esplicativa sullo stesso piano di "causa" e "caso", ma differente dalla "causa"? L'ispirazione non causa nulla? Già, l'ispirazione ispira 
Allora anche il "suggerimento" ne è una; e se proprio vogliamo fare virtuosismi linguistici, anche l'"insinuazione"... per la logica purtroppo non è così; devo stare al gioco o facciamo sul serio? Dimmi tu 

l'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

"Archetipo in sé inconoscibile" (Kant sorride nella tomba ).
Se parli di anime con tale disinvoltura, mi taccio (ma poi non parlarmi di oggettività  ).

[Carlo Pierini]

Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

PHIL
Non credo sia rilevante l'approccio compilativo con cui vengono enumerati i migliaia di casi e modi, piuttosto conta la qualità della conclusione a cui si giunge; per valutarla, basta leggere un manuale di logica (poche centinaia di pagine, te la cavi con poco   ).

CARLO
Conosco la logica meglio di te. E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  

PHIL
Attenzione a non confondere il ruolo del DNA con quello del cervello.

CARLO
...E chi lo confonde?

PHIL
Comunque, per "cognitivo" intendo "della mente", non del cervello;

CARLO
Sei un dualista?

Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono.

PHIL
Se rintraccio che le sedie di tutto il mondo hanno palesi elementi in comune, ciò implica necessariamente che c'è un unico sommo progettista di sedie che ispira tutti e ovunque?

CARLO
Non parlare a vanvera. Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?

PHIL
Per quanto riguarda il "testo unico": perché (richiedo) non si può trattare di una risposta umana, contingente, cognitiva, "tecnica", al medesimo problema, usando risorse mentali-cerebrali simili?

CARLO
"Risposta umana" a cosa? Mi stai facendo solo perdere tempo con illazioni totalmente campate in aria. Perché non prendi i resoconti sulle mie esperienze concrete e non applichi queste tue critiche punto per punto a ciò che c'è scritto, invece di fare domande senza capo né coda?

Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.

PHIL
Tuttavia, quel modello è stato poi testato: i conti non sono stati fatti tornare, i conti tornavano da sé  

CARLO

Beh, ma qui non siamo nel campo della fisica. Per i fenomeni non riproducibili in laboratorio (come, per esempio, quelli relativi alla teoria evolutiva, o alla storia, o alla psicologia, o alle neuroscienze, ecc.), "testare" significa controllare che le teorie siano coerenti con le osservazioni, o che non le contraddicano. Punto. Non esistono criteri aggiuntivi. E sono state le osservazioni sul campo che hanno obbligato gli storici di cui sopra a postulare la teoria degli archetipi, non viceversa, nello stesso modo in cui Darwin ha postulato la sua partendo da osservazioni nel suo campo e Jung è pervenuto alla stessa teoria degli archetipi partendo da osservazioni nel campo della psicologia individuale. E fin qui io non ho conosciuto teorie più capillarmente conformi con le mie esperienze e con le migliaia di osservazioni nel campo della storia della cultura umana. Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.

PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate"

PHIL
Quindi vogliamo fare dell'"ispirazione" una categoria esplicativa sullo stesso piano di "causa" e "caso", ma differente dalla "causa"? L'ispirazione non causa nulla?

CARLO
Si tratta di una analogia della causalità meccanica. I contenuti della mente non sono palle da biliardo. Non puoi pretendere che l'ispirazione agisca sulla coscienza come una molla agisce su un corpo. L'analogia fisica più prossima all'ispirazione è quella di un'immagine proiettata su uno schermo, la quale sarà il risultato dell'interazione tra l'immagine della pellicola e la forma o il colore dello schermo: a seconda del tipo di deformazione presente nella tela ne uscirà un'immagine diversa. Per questo i mistici danno una grande importanza alla cosiddetta "purificazione dell'anima": per ottenere uno ...schermo pulito e stirato , cioè, per accogliere in forma non distorta il "verbum dèi". Naturalmente si tratta di una metafora "povera" che non esaurisce il concetto di ispirazione, che è molto più complesso, articolato e soprattutto misterioso. E' solo per darne una vaga idea.

PHIL
Allora anche il "suggerimento" ne è una; e se proprio vogliamo fare virtuosismi linguistici, anche l'"insinuazione"

CARLO
"Suggerimento" e "insinuazione" su cosa e da parte di chi? A cosa ti riferisci?

l'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

PHIL
"Archetipo in sé inconoscibile" (Kant sorride nella tomba ).

CARLO
Intendevo scrivere "in sé inosservabile"; è stato un errore di battuta. Se intendessi "in sé inconoscibile", contraddirei tutto quello che ho scritto fin qui sulle puttanate kantiane!Quindi: in sé inosservabile, ma conoscibile dall'osservazione dei contenuti delle sue manifestazioni (sogni archetipici, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.). In modo analogo a come un neutrino è in sé inosservabile, ma conoscibili le sue manifestazioni fisiche.

PHIL
Se parli di anime con tale disinvoltura, mi taccio (ma poi non parlarmi di oggettività   ).


CARLO
Esempio:
1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?
Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?
Possibile che tu non abbia capito che l'OGGETTO della psicologia è proprio il SOGGETTO, e che ciò non significa l'impossibilità di conoscere OGGETTIVAMENTE il SOGGETTO?



BELLINI: Norma viene, op. Norma (fino a 3:54)
https://youtu.be/UwZrA-P4ZkA?t=57

[Phil]

Conosco la logica meglio di te.

Non ne dubito... anche perché non ci vuole molto 

E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo [/font]in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile  ).

...E chi lo confonde?

M'era parso...

Sei un dualista?

Per me, usando un paragone ormai inflazionato, la mente è il "software" del cervello, senza "supporto fisico" non c'è software, per quanto il software non sia la stessa cosa dell'hardware (ma potrei sbagliarmi, è un'ipotesi non verificabile).

Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?[/font][/size]

Chiedersi come mai alcuni simboli siano ricorrenti è come chiedersi come mai le sedie siano tutte simili: non c'è necessità oggettiva nè dell'unico progettista, nè dell'unico "progetto originale".

"Risposta umana" a cosa?

Alla necessità di spiegare e dare un senso a certi fenomeni

Perché non prendi i resoconti sulle mie esperienze concrete e non applichi queste tue critiche punto per punto a ciò che c'è scritto, invece di fare domande senza capo né coda?[/font]

Quanto mi paghi per questo servizio di consulenza filosofica? 

Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.[/font][/size]

Ci mancherebbe! Anticamente i fulmini venivano spiegati con Zeus e non avevano spiegazioni migliori, così facevano tornare i conti e... tornavano!

"Suggerimento" e "insinuazione" su cosa e da parte di chi? A cosa ti riferisci?[/font][/size]

Mi riferivo (ironicamente) a un concetto di causalità che non è limitato al meccanicismo empirico (e non è certo una mia invenzione... 300000 pagine e non ne parlano? Bricconi!  ).

Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?

Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività  ).

[Carlo Pierini]

E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile   ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

Sei un dualista?

PHIL
Per me, usando un paragone ormai inflazionato, la mente è il "software" del cervello, senza "supporto fisico" non c'è software, per quanto il software non sia la stessa cosa dell'hardware (ma potrei sbagliarmi, è un'ipotesi non verificabile).

CARLO
Un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc., ma fa esattamente ciò per cui l'uomo lo ha programmato (e se si guasta, non fa nemmeno quello), senza alcun margine di libertà, proprio come un automa. E non credo che tu ti consideri un automa che agisce secondo un programma già scritto interamente dal Fato, come credevano certe menti primitive.
In un computer esiste *SOLO* l'hardware perché il "programma" (software) una volta installato *E' INTERAMENTE* trasformato in hardware, cioè, non fa altro che trasformare un certo hardware in un altro hardware. Ne più ne meno di un coltellino svizzero multifunzione che può essere cavatappi, cacciavite, tagliaunghie a seconda del supporto che estrai dal manico.
La distinzione che noi operiamo tra "hardware" e "software" ci è utile da un punto di vista tecnico (un circuito fisso e uno variabile), ma è fittizia sul piano fisico-ontologico. Alla fine esiste sempre e solo UN UNICO grande circuito elettronico (hardware) in funzione. Mentre tra mente è cervello esiste una relazione dialettica, bi-direzionale, tra pulsioni istintive (biologiche) e intenzioni volontarie relativamente libere.
Anche la luce della tua stanza ha un hardware fisso e un software variabile: sono la lampadina (fissa) e l'interruttore (variabile on/off), e l'unico elemento di libertà che influisce sulla lampadina è la TUA decisione di accendere e di spegnere.
Il computer, cioè, è soltanto un enorme impianto di lampadine e interruttori on/off. Qual è infatti il linguaggio base dell'informatica? E' il linguaggio binario ON/OFF, cioè, 1/0. Insomma il software non è una mente, ma il parto di una mente. Quindi devi deciderti: o consideri la mente come il nome che dai all'attività del cervello, oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello. Altrimenti la tua distinzione tra software e hardware è solo un modo ingannevole per tenere due piedi in una staffa.

Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?

PHIL
Chiedersi come mai alcuni simboli siano ricorrenti è come chiedersi come mai le sedie siano tutte simili: non c'è necessità oggettiva nè dell'unico progettista, nè dell'unico "progetto originale".

CARLO
Se ti fossi limitato a commentare i fatti puri delle mia esperienze, ti saresti reso conto da solo che non si tratta solo di ricorrenze o di banali coincidenze. Ma se, per ragioni ideologiche, riduci volutamente il tuo spirito di osservazione a quello di un babbuino, il mio è solo fiato sprecato.

Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.

PHILL
Ci mancherebbe! Anticamente i fulmini venivano spiegati con Zeus e non avevano spiegazioni migliori, così facevano tornare i conti e... tornavano!

CARLO
Con la spiegazione che ho io (che sono un elettrotecnico) i conti tornano molto meglio di quelli antichi. E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?
Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?
Se non sai in cosa consiste questa teoria, leggiti questo mio post, e poi fammi sapere:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-concetto-junghiano-di-'archetipo'-1108/

Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?

PHILL
Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività   ).

CARLO
Ti ho fatto l'esempio del sogno della "bella gnocca nuda", perché non hai risposto e non mi hai detto COS'E' che non ti convince? Te lo ripropongo per comodità:
1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

[Phil]

PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile   ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

Infatti gli esempi che citi (se non erro) non sono stati verificati empiricamente (ho mai sostenuto il contrario?); di fatto, la fisica teorica non è la fisica applicata e, ribadisco, "verifica empirica" non coincide con "interpretazione" (se essere precisi ed analitici è sciocca pedanteria, abbi pazienza, sono fatto così!  ).

Un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc.,

Come già ho scritto, quello del software è un "paragone" (autocit.) non una spiegazione descrittiva (sempre per appellarmi alla sciocca pedanteria di essere precisi e distinguere ciò che va distinto: un paragone non è una descrizione diretta!).

oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro  ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?

Non ho detto che sbagli, anzi, volevo aiutarti a collaudare la tua prospettiva (un po' di maieutica non guasta mai...).

Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

PHILL
Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività   ).

CARLO
Ti ho fatto l'esempio del sogno della "bella gnocca nuda", perché non hai risposto e non mi hai detto COS'E' che non ti convince?

Ho sottolineato la risposta già data nella citazione 

Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

L'espressione "contenuto oggettivo del sogno" è, secondo me, un non-senso poichè "oggettività" e "sogni" hanno ben poco da condividere: l'oggettività mi fa pensare all'epistemologia, i sogni a tutt'altro!
"Contenuto oggettivo", "contenuto soggettivo" o "contenuto non oggettivo" del sogno, mi sembrano espressioni dannosamente ambigue, fuorvianti e non abbastanza... scioccamente pedanti (come notoriamente piacciono a me!  ).

[Carlo Pierini]

PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile   ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

PHIL
Infatti gli esempi che citi (se non erro) non sono stati verificati empiricamente (ho mai sostenuto il contrario?); di fatto, la fisica teorica non è la fisica applicata e, ribadisco, "verifica empirica" non coincide con "interpretazione" (se essere precisi ed analitici è sciocca pedanteria, abbi pazienza, sono fatto così!   ).

CARLO
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. Per esempio: il geocentrismo e l'eliocentrismo sono DUE diversi MODELLI interpretativi dei moti astrali osservati. Ebbene, com'è stata "verificato" il MODELLO eliocentrico? Constatando la rigorosa complementarità tra il MODELLO interpretativo dinamico di Newton (legge di gravità) e il MODELLO interpretativo cinematico di Copernico-Keplero (eliocentrismo); poi, abbiamo interpretato  questa complementarità-coerenza tra i due MODELLI interpretativi come la prova della correttezza dell'eliocentrismo e della falsità del geocentrismo.
In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro   ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?

PHIL
Non ho detto che sbagli, anzi, volevo aiutarti a collaudare la tua prospettiva (un po' di maieutica non guasta mai...).

CARLO
Non scomodare la maieutica. Tu hai solo tergiversato evitando come la peste l'argomento concreto e specifico del nostro dialogo.

Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?
Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

PHIL
L'espressione "contenuto oggettivo del sogno" è, secondo me, un non-senso poichè "oggettività" e "sogni" hanno ben poco da condividere: l'oggettività mi fa pensare all'epistemologia, i sogni a tutt'altro!
"Contenuto oggettivo", "contenuto soggettivo" o "contenuto non oggettivo" del sogno, mi sembrano espressioni dannosamente ambigue, fuorvianti e non abbastanza... scioccamente pedanti (come notoriamente piacciono a me!   ).

CARLO
...Certo, per te il termine "oggettivo" si usa solo in rifermento ad oggetti sensibili e misurabili. ...E da quale pianeta vieni?


BACH: Svegliatevi dormienti, BWV 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw

[Phil]

Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. [...] In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

Eppure ci sono teorie verificate empiricamente, mentre altre no. Gli esempi li hai elencati tu stesso. Riconoscere tale differenza non è uno scandalo inaudito... credo 

oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro   ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

"Dignità" solitamente è riferita all'uomo; se la accostiamo ad "ontologica" e la riferiamo a "cervello" e a "mente", non sono sicuro che il mio dizionario ti segua; puoi citarmi il tuo? Se è una metafora, non mi è affatto chiara...

Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

Come sempre, basta leggere il sottolineato: ho affermato che la teoria degli archetipi è "pienamente legittima"(cit.), in risposta al questione dell'"affinché possa essere considerata quantomeno legittima" che lascia intendere (ma forse sbaglio) che secondo te, per me, non lo sia.
Se la domanda è "quali sono le osservazioni necessarie?" direi che essendone tu esperto conosci la risposta meglio di me. Comunque, nel mio piccolo, direi che l'osservazione del sorgere di simbologie affini in culture non comunicanti, è un buon indizio di partenza (circa la presenza degli archetipi, tuttavia non circa la loro origine  ).

...Certo, per te il termine "oggettivo" si usa solo in rifermento ad oggetti sensibili e misurabili. ...E da quale pianeta vieni?

Inevitabilmente, da quello del mio "vocabolario" (stavolta intendo la mia "visione del mondo", non il cartaceo  ), dove tuttavia non è scritta esattamente la definizione che mi attribuisci (o forse devo andare a controllare meglio...).

Non scomodare la maieutica. Tu hai solo tergiversato evitando come la peste l'argomento concreto e specifico del nostro dialogo.

Allora, ti ringrazio per la pazienza 

[Carlo Pierini]

Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. Per esempio: il geocentrismo e l'eliocentrismo sono DUE diversi MODELLI interpretativi dei moti astrali osservati. Ebbene, com'è stata "verificato" il MODELLO eliocentrico? Constatando la rigorosa complementarità tra il MODELLO interpretativo dinamico di Newton (legge di gravità) e il MODELLO interpretativo cinematico di Copernico-Keplero (eliocentrismo); poi, abbiamo interpretato  questa complementarità-coerenza tra i due MODELLI interpretativi come la prova della correttezza dell'eliocentrismo e della falsità del geocentrismo.
In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

PHIL
Eppure ci sono teorie verificate empiricamente, mentre altre no. Gli esempi li hai elencati tu stesso. Riconoscere tale differenza non è uno scandalo inaudito... credo  

CARLO
"Verificare empiricamente" una teoria significa INTERPRETARE certi fatti sperimentali come conferme della verità di quella teoria. Quindi non è vero che "verifica empirica" e "interpretazione" siano due cose separate, ma è vero l'esatto contrario.
Infatti, "verificare" deriva da "verum facere"; e "empiria" significa "esperienza", "esperimento". Ma gli esperimenti, da soli, senza una loro corretta INTERPRETAZIONE da parte del soggetto osservatore,non verificano un bel niente. ...Ergo "verificare" equivale a "interpretare".  
Per i simboli archetipici vale la stessa identica logica; ciò che cambia è solo il tipo di "fenomeni", di "fatti" da interpretare. E anche in questo campo esistono criteri oggettivi per distinguere una interpretazione errata da una interpretazione corretta. Ma siccome a te fa troppo comodo pensare che sia tutto una questione di opinioni soggettive, ...le mie sono chiacchiere al vento!

oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro   ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

PHIL
"Dignità" solitamente è riferita all'uomo; se la accostiamo ad "ontologica" e la riferiamo a "cervello" e a "mente", non sono sicuro che il mio dizionario ti segua; puoi citarmi il tuo? Se è una metafora, non mi è affatto chiara...

CARLO
Infatti io mi riferisco alla mente dell'uomo. E comunque, se dico <<degno di considerazione>> posso anche non riferirmi all'uomo, ma a qualsiasi cosa sia degna di considerazione ("dignità" deriva da "degno")
Insomma, con te non si riesce a parlare d'altro che di parole.

Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

PHIL
Come sempre, basta leggere il sottolineato: ho affermato che la teoria degli archetipi è "pienamente legittima"(cit.), in risposta al questione dell'"affinché possa essere considerata quantomeno legittima" che lascia intendere (ma forse sbaglio) che secondo te, per me, non lo sia.

CARLO
Appunto. Si deve parlare ancora di parole. Se la teoria di Jung si riferisce agli archetipi intesi in senso platonico e tu mi vieni a dire che ammetti solo il significato "cerebrale-mentale-evolutivo", vuol dire che per te è legittima sul piano legale, ma non sul piano epistemico. Vuoi discutere anche il significato di "legittima"?

PHIL
Se la domanda è "quali sono le osservazioni necessarie?" direi che essendone tu esperto conosci la risposta meglio di me. Comunque, nel mio piccolo, direi che l'osservazione del sorgere di simbologie affini in culture non comunicanti, è un buon indizio di partenza (circa la presenza degli archetipi, tuttavia non circa la loro origine   ).

CARLO
Se si trattasse solo di una banale affinità, farebbe ridere i polli postulare una teoria degli archetipi. Ma siccome tu VUOI vedere SOLO l'affinità "delle sedie" e chiudere gli occhi, le orecchie e la bocca su tutto il resto come fanno queste signorine:

http://3.bp.blogspot.com/-m8mdNfoHE9o/VKpr56QWu_I/AAAAAAAAB9w/uJJGFQtEBLs/s1600/1-835%5B1%5D.jpg

...la nostra chiacchierata può tranquillamente finire qui, altrimenti rischio che mi sguinzagli l'intero Vocabolario della Lingua Italiana, pur di farmi tacere su ciò che va oltre le suddette affinità!
Per cui, goditi questo pezzo allegro di Mozart, e fai finta che non ci siamo detti nulla.



MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=7