Zichichi contro Darwin

[Carlo Pierini]

Scrive il biologo e giornalista scientifico Marco Ferrari su Focus:

<<Antonino Zichichi, classe 1929, fisico delle particelle, anch'esso profondamente religioso, in libri e conferenze (rintracciabili anche online) denuncia la teoria evolutiva come non scientifica in quanto "...mancante di un'equazione matematica che la spieghi...". Equazione che non può esistere per una disciplina come la biologia evoluzionistica: non si tratta del comportamento dell'elettrone, ma di ecosistemi che cambiano in milioni o centinaia di milioni di anni>>.

...E poi cambia discorso per non dover scavare troppo sull'ambiguità di significato del termine "scientifico" sulla quale i darwiniani (ma anche tutti gli altri scienziati materialisti: psicologi, neurologi, biologi, ecc.) sono soliti giocare sporco imponendo il significato più restrittivo (l'uso del metodo matematico-sperimentale) alle teorie non-materialiste, e concedendo a sé il significato meno restrittivo (fornire sufficienti garanzie di validità).
Furbetti come questi non meritano altro che trovare sulla loro strada altri furbetti di segno opposto come Zichichi, che adottano il medesimo tipo di inganno bocciando a-priori ogni teoria che pretende di essere "scientifica" senza esser accompagnata da una equazione di validità comprovata sperimentalmente, ma che cercano poi di contrabbandare l'esistenza di Dio come un'idea FONDATA scientificamente, invece che solo AMMESSA (o non confutata) dalla Scienza. Egli, cioè, non ha mai spiegato chiaramente che se la teoria di Darwin non è scientifica, tanto meno lo è l'affermazione dell'esistenza di Dio.

Pertanto è necessario chiarire che il termine "scienza" ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui essa garantisce la validità dei propri assunti.
E' allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi "scientisti" furbetti come Zichichi - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, biologia evolutiva, epistemologia, logica, filosofia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.
Ma purtroppo questo gioco dei "due pesi e due misure" non lo fa solo Zichichi, ma è una sorta di sport nazionale, diffusissimo anche all'interno della cosiddetta "comunità scientifica", grazie al quale spesso si emarginano delle teorie con l'accusa di "a-scientificità" (o "anti-scientificità") SOLO perché non sono conformi al paradigma materialista. Si veda, per esempio, in campo neurobiologico, il "Dualismo-interazionismo" di Eccles o, nel campo della biologia evolutiva, le sempre più numerose teorie "finaliste" (non parlo del creazionismo, che è davvero anti-scientifico), oppure, in psicologia, la teoria di Jung, ecc. dalle quali la "comunità scientifica" pretende una dimostrabilità matematico-sperimentale mentre delle teorie antagoniste, purché siano materialiste, (darwinismo, riduzionismo neurobiologico, psicologia "scientifica", ecc.) non si guarda nemmeno alla loro scientificità intesa nel senso meno restrittivo.

Insomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati ha finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.

[Jacopus]

Giustamente vi sono campi, come la società, la psiche, la politica, la stessa biologia, la storia, l'antropologia, il diritto, la stessa medicina, dove non è possibile applicare il metodo delle hard-sciences. In questi campi la scienza ha presumibilmente introdotto una attenzione ai risultati e al metodo di ricerca, appunto "sufficienti garanzie di validità" che devono essere accreditate però da chi in quel campo è riconosciuto come autorità, altrimenti torniamo al profetismo. Quindi in linea di massima, stranamente, sono d'accordo con te,

[Donalduck]

Carlo Pierini:

Insomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati ha finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.

Si tratta di un'autentica piaga ideologica che però, fortunatamente, è diffusa più nel sottobosco scientifico e nella versione scolastico-accademica della scienza (e di conseguenza, ahimé, nella gran maggioranza degli scolarizzati) che tra i veri scienziati di un certo livello. In fisica, le teorie relativistiche e quantistiche hanno praticamente estinto il concetto di materia che sta alla base del materialismo, rendendo sempre più evidente la sua natura informazionale e relazionale, sgretolando l'idea insensata di una "realtà oggettiva esistente di per sé" indipendentemente da qualunque osservatore. Da notare che informazione e relazione sono concetti che presuppongono la mente e la coscienza, che hanno significato solo in relazione ad esse.
Il materialismo compie una rimozione, totalmente arbitraria e contraria ad ogni logica, della dimensione psichica dell'esistenza (dell'unica esistenza che conosciamo) fantasticando di realtà oggettive indipendenti che non possono in alcun modo esistere neppure in linea di principio. Basta riflettere sulla inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà. In sostanza il materialismo asserisce che la realtà sarebbe "l'applauso di una mano sola" o una medaglia con un solo lato.

Per quanto riguarda il darwinismo, bisogna precisare che c'è stato fin dall'inizio della sua affermazione nella comunità scientifica, una sua difesa ad oltranza con ogni mezzo, lecito e illecito, con un violento ostracismo verso chiunque osasse metterlo in discussione. Questo ha fatto sì che il (neo)darwinismo si sia talmente radicato nella "coscienza collettiva" scientifico-sociale, che anche pensatori di tutto rispetto e tutt'altro che inclini ad abbracciare un rozzo materialismo si rifiutano o evitano di metterlo in discussione (senza peraltro mai fornire motivazioni valide). Un po' come è successo (in maniera molto più violenta e generalizzata) per le religioni, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello, roghi, torture e persecuzioni di ogni genere per gli increduli o gli eretici, ma che ora annoverano tra i loro seguaci persone tutt'altro che prive d'intelligenza e cultura.

[Carlo Pierini]

Carlo Pierini:

Insomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati ha finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.

DONALDUCK
Si tratta di un'autentica piaga ideologica che però, fortunatamente, è diffusa più nel sottobosco scientifico e nella versione scolastico-accademica della scienza (e di conseguenza, ahimé, nella gran maggioranza degli scolarizzati) che tra i veri scienziati di un certo livello.

CARLO
<<Veri scienziati di un certo livello>>? Il dogma materialista non risparmia nemmeno i grandi scienziati. Leggi, per esempio, cosa dice un grande fisico come Hawking a proposito del "problema Dio":

<<...Il ruolo svolto dal tempo all'inizio dell'Universo, cioè nel Big Bang, è decisivo per cancellare la necessità di un Creatore e rivelare in che modo l'Universo creò se stesso. (...) Non c'è un "prima" del Big Bang. Ecco: abbiamo trovato qualcosa che non ha una causa perché non c'era un tempo in cui quella causa potesse esistere. Questo significa che non c'è spazio per un creatore perché non c'è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio nel Big Bang, questo fu un evento che non avrebbe potuto essere causato o creato da niente e da nessuno.
Così, la scienza ci ha dato la risposta alla domanda iniziale (Dio ha creato l'Universo?). Una risposta che ha richiesto più di tremila anni di impegno umano. Le leggi della natura hanno dato vita a un processo che ha portato fino a noi che ce ne stiamo qui, su questo pianeta, SODDISFATTI DI AVER RISOLTO L'ENIGMA>>.  [Dal documentario "Dio ha creato l'Universo?" di S. Hawking]

Quasi mi vergogno che delle coglionate come questa siano state scritte da quella che è considerata una delle menti più brillanti del nostro tempo. Persino i bambini del catechismo sanno che il principale attributo della divinità è la sua TRASCENDENZA spazio-temporale e che, pertanto, qualunque sia il significato preciso di "trascendenza", l'ipotetica assenza di un "prima del Big Bang", se mai, conferma l'idea Dio, piuttosto che contraddirla. ...E invece lui crede di aver dimostrato l'inesistenza di Dio, dimostrando, invece, una abissale puerilità di pensiero oltreché un'ignoranza sconcertante delle più elementari problematiche dell'epistemologia e, in particolare della teologia.  Spazio e tempo restano i grandi misteri della fisica e finché non ne sapremo qualcosa di più, ogni speculazione sulla loro natura essenziale non porterà a nulla.
Hawking avrebbe dovuto dare retta a Wittgenstein: <<Ciò di cui non si può parlare è meglio tacere>>!

DONALDUCK
In fisica, le teorie relativistiche e quantistiche hanno praticamente estinto il concetto di materia che sta alla base del materialismo, rendendo sempre più evidente la sua natura informazionale e relazionale, sgretolando l'idea insensata di una "realtà oggettiva esistente di per sé" indipendentemente da qualunque osservatore.

CARLO
Cerchiamo di non passare da un estremismo all'altro. La fisica moderna non ha affatto <<estinto>> la distinzione tra soggetto e oggetto, ma ha portato alla luce una essenziale problematicità, cioè, la necessità di conoscere anche il soggetto (di renderlo oggetto di conoscenza) nonché il ruolo che esso riveste nel processo conoscitivo, dal momento che fino ad Heisenberg era considerato una sorta di deus ex machina di fronte ad un oggetto considerato assoluto, cioè tale da non rendere necessaria alcuna conoscenza del soggetto stesso. Si tratta cioè di un problema appena aperto e non ancora risolto, e dal quale, quindi, non possiamo trarre alcuna conclusione; meno ancora la conclusione di una <<estinzione>> del soggetto e dell'oggetto e di una loro indistinguibilità di principio.
Del resto, come ho già accennato altrove, con Keplero-Newton ci eravamo già accorti che l'oggetto che si osserva direttamente e non-mediatamente (il moto degli astri) può non essere l'oggetto assoluto (geocentrismo) e che è necessario l'apporto soggettivo del paradigma interpretativo adeguato (il paradigma eliocentrico) per pervenire ad una compiuta (non "assoluta") oggettività dei fatti.

DONALDUCK
Da notare che informazione e relazione sono concetti che presuppongono la mente e la coscienza, che hanno significato solo in relazione ad esse. Basta riflettere sulla inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà.

CARLO
Questo valeva anche per il problema del geocentrismo appena citato e, come abbiamo visto, il fatto che "l'oggetto tolemaico" fosse "inquinato" da una componente soggettiva non implica necessariamente <<l'inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà>>, cioè, non dimostra la mancanza di significato compiuto (non "assoluto") dei concetti di soggetto e oggetto, checché ne dicano certi filosofi parolai come Hume, Berkley, Kant, Feyerabend, ecc.. La mente e la coscienza non sono di legno, ma possono giungere ad una compiuta e sensata oggettività dei fatti grazie alla loro capacità di COMPARARE punti di vista soggettivi diversi. E' questo il senso della non-assolutezza dell'oggettività. Ed è questo ciò che ci dimostra la più efficace e rivoluzionaria forma di conoscenza che l'uomo abbia mai prodotto: la scienza. Quindi non scapicolliamoci in conclusioni affrettate come <<...l'estinzione del soggetto e dell'oggetto>>, <<...la fallibilità o relatività di ogni possibile conoscenza>>, o in pippe mentali sulla conoscenza <<...della mappa ma non del territorio>>, <<...delle idee sulle cose ma non delle cose in sé>>, ecc., perché non esistono ragioni fondate per giungere a tali conclusioni. Molto probabilmente anche per la fisica moderna, come successe al geocentrismo, per scindere soggetto e oggetto si tratta di trovare il paradigma di interpretazione adeguato. Solo dei "filosofi" che contemplano il proprio ombellico e che ignorano la storia della conoscenza si sentono legittimati ad annunciare stupidamente "la vanità di ogni sapere".
A proposito "di mappa e territorio" si legga quanto scrivevo nel 3d:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/e'-una-fortuna-(per-la-conoscenza)-che-la-mappa-non-sia-il-territorio/msg15098/#msg15098

DONALDUCK
In sostanza il materialismo asserisce che la realtà sarebbe "l'applauso di una mano sola" o una medaglia con un solo lato.

CARLO
Infatti NON ESISTE né <<l'applauso di una mano sola>> né <<una medaglia con un solo lato>>. Queste sono sciocchezze da "filosofi", non da materialisti. Le sciocchezze del materialismo sono altrove.

CARLO
Per quanto riguarda il darwinismo, bisogna precisare che c'è stato fin dall'inizio della sua affermazione nella comunità scientifica, una sua difesa ad oltranza con ogni mezzo, lecito e illecito, con un violento ostracismo verso chiunque osasse metterlo in discussione. Questo ha fatto sì che il (neo)darwinismo si sia talmente radicato nella "coscienza collettiva" scientifico-sociale, che anche pensatori di tutto rispetto e tutt'altro che inclini ad abbracciare un rozzo materialismo si rifiutano o evitano di metterlo in discussione (senza peraltro mai fornire motivazioni valide). Un po' come è successo (in maniera molto più violenta e generalizzata) per le religioni, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello, roghi, torture e persecuzioni di ogni genere per gli increduli o gli eretici, ma che ora annoverano tra i loro seguaci persone tutt'altro che prive d'intelligenza e cultura.

CARLO
Sono d'accordo. Anche se direi: <<...come è successo (in maniera molto più violenta e generalizzata) per le SUPERSTIZIONI RELIGIOSE, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello>>, distinguendo gli aspetti autentici della religione dagli aspetti superstiziosi. Per quanto spesso i contenuti superstiziosi possano prevalere su quelli autenticamente religiosi, le due componenti non sono inscindibili, proprio come non lo sono soggetto e oggetto.


VIVALDI: Laetatus sum, RV607 Cantata
https://youtu.be/GPWlaqaySGs

[Donalduck]

Carlo Pierini:

<<Veri scienziati di un certo livello>>? Il dogma materialista non risparmia nemmeno i grandi scienziati. Leggi, per esempio, cosa dice un grande fisico come Hawking a proposito del "problema Dio"

Non hai letto con attenzione quello che ho scritto, ossia cheil materialismo è più diffuso nel sottobosco scientifico che tra gli scienziati di un certo livello, non ho certo detto che questi ne siano immuni.
Trovo l'illusione di Hawking e altri, ossia quella fede nella possibilità della scienza o di ogni altro mezzo conoscitivo razionale di riuscire a trovare i "fondamenti ultimi della realtà" un'idea insensata. E ridicoli i "ragionamenti" sul tempo e l'universo. Basti dire che parla di "inizio del tempo" nel momento del big-bang, cioè collocandodi fatto (checché dica in palese contraddizione con sé stesso circa la non esistenza del "prima" del big-bang) il tempo all'interno del tempo stesso (è ovvio che senza tempo non ci può essere nessun "inizio" che è un concetto prettamente temporale). Succede quando si fa confusione tra modelli matematici e realtà fenomenica, pretendendo di far coincidere le due cose.

Cerchiamo di non passare da un estremismo all'altro. La fisica moderna non ha affatto <<estinto>> la distinzione tra soggetto e oggetto

Anche qui non ti attieni a quanto ho scritto, cioè che la fisica moderna sta progressivamente estinguendo l'idea di materia che sta alla base del materialismo. E non ho neppure parlato di superamento della distinzione tra soggetto e oggetto, ma ho rimarcato la loro inscindibilità logica e fattuale. Allo stesso modo in cui il concetto di una medaglia con un solo lato è intrinsecamente priva di senso, lo sono quella di un oggetto non riferito a un soggetto e viceversa. Soggetto e oggetto di definiscono e si presuppongono a vicenda, ognuno dei due termini, senza l'altro, perde ogni traccia di significato e ogni possibilità di legame con qualunque tipo di esistenza. Qualunque concepibile "realtà" ha assoluto bisogno di soggettività quanto di oggettività, altrimenti nulla è dato (a chi sarebbe dato?). Da qui la mia idea che la realtà è intrinsecamente relativa, ossia relazionale (e questo è anche in accordo con alcune tendenze di filosofia della scienza che vedono nella relazione l'aspetto più fondamentale dell'esistenza). Ovviamente perché ci sia relazione ci deve essere "qualcosa" che si relaziona a "qualcos'altro", ma mi sembra inutile e ozioso pretendere di andare oltre questo circolo vizioso con speculazioni razionali. Siamo ai limiti delle possibilità del pensiero razionale e qui e opportuno fermarsi, piuttosto che continuare a ruminare impossibili "spiegazioni".
La conseguenza di tutto ciò è che il concetto di "realtà oggettiva esistente di per sé indipendentemente da qualunque soggetto" è intrisecamente insensata. E questo si porta appresso nel regno dell'insensato sia la "cosa in sé" (se considerata come indipendentedalla soggettività in generale  e non semplicemente dal singolo soggetto) che la "verità ultima o assoluta" (se non come riferimento a eventuali ineffabili e irrazionalizzabili esperienze mistiche o comunque extrarazionali). E' questo che intendevo dicendo che il materialismo di fatto asserisce che la realtà è una medaglia con un solo lato. Ovviamente non volevo dire che i materialisti lo affermano esplicitamente (sarebbe ridicolo), ma che la loro concezione della realtà è equivalente e altrettanto assurda di quella di una medaglia con un solo lato.

con Keplero-Newton ci eravamo già accorti che l'oggetto che si osserva direttamente e non-mediatamente (il moto degli astri) può non essere l'oggetto assoluto (geocentrismo) e che è necessario l'apporto soggettivo del paradigma interpretativo adeguato (il paradigma eliocentrico) per pervenire ad una compiuta (non "assoluta") oggettività dei fatti.

Altro equivoco. L'oggettività di cui parli io la chiamo oggettività intersoggettiva o condivisa. Ma quello di cui parlavo è la semplice distinzione tra coscienza (soggetto) e oggetto (contenuto, percepito) della coscienza (che si tratti di percezione sensoriale, pensiero, sensazione, fantasia o quant'altro), che ha immediato riscontro nell'esperienza della coscienza stessa. Che possibilità di esistenza avrebbe la coscienza senza un contenuto? E in che modo sarebbe definibile una qualunque esistenza oggettiva che prescindesse totalmente da una sua manifestazione a un'entità soggettiva? Le mie risposte sono: nessuna possibilità, nessun modo.
Per quanto riguarda il discorso su geocentrismo ed eliocentrismo ti faccio osservare (anche in riferimento all'altro post in cui ne parli):
1) Nella scienza non esistono cose "definitivamente vere" ma solo modelli che funzionano più o meno bene.
2) Non è esatto dire che "non è vero che i pianeti e gli astri girano attorno alla terra , ma è vero che i pianeti del sistema solare girano intorno al sole" eccetera. Tutto dipende dal sistema di riferimento spaziale che si assume. Quello che si può affermare è che il modello matematico che descrive il moto in riferimento al sole (nell'ambito del sistema solare) funziona meglio, è più semplice, accurato  e facilmente calcolabile (riducibile a regole matematiche semplici) di uno che prenda come riferimento fisso la terra.

...distinguendo gli aspetti autentici della religione dagli aspetti superstiziosi

Qui sarebbe necessario precisare di cosa si sta parlando. Io tendo a non dare alcun credito alle religioni, considerandole unicamente delle organizzazioni dedite al potere e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e le loro dottrine delle favole concepite allo scopo suddetto, ma forse tu ti riferisci a qualche concezione generica e psichica di "religiosità" più che di religione, ma, ripeto, bisognerebbe essere più precisi.

[Carlo Pierini]

Carlo Pierini:
<<Veri scienziati di un certo livello>>? Il dogma materialista non risparmia nemmeno i grandi scienziati. Leggi, per esempio, cosa dice un grande fisico come Hawking a proposito del "problema Dio"

DONALDUCK
Non hai letto con attenzione quello che ho scritto, ossia cheil materialismo è più diffuso nel sottobosco scientifico che tra gli scienziati di un certo livello, non ho certo detto che questi ne siano immuni.

CARLO
Gli scienziati non-materialisti sono come le mosche bianche. Tu ne conosci qualcuno, Zichichi a parte?

CARLO
Cerchiamo di non passare da un estremismo all'altro. La fisica moderna non ha affatto <<estinto>> la distinzione tra soggetto e oggetto

DONALDUCK
Anche qui non ti attieni a quanto ho scritto,

CARLO
Hai scritto: <<Basta riflettere sulla inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà>>.

con Keplero-Newton ci eravamo già accorti che l'oggetto che si osserva direttamente e non-mediatamente (il moto degli astri) può non essere l'oggetto assoluto (geocentrismo) e che è necessario l'apporto soggettivo del paradigma interpretativo adeguato (il paradigma eliocentrico) per pervenire ad una compiuta (non "assoluta") oggettività dei fatti.

DONALDUCK
Altro equivoco. L'oggettività di cui parli io la chiamo oggettività intersoggettiva o condivisa.

CARLO
La terra girava OGGETTIVAMENTE intorno al Sole anche quando <<l'oggettività intersoggettiva o condivisa>> dei tolemaici sosteneva il contrario. Quindi l'intersoggettività lascia il tempo che trova.
Fammi capire: ma queste stupidaggini le insegnano a scuola, oppure sono frutto di riflessioni tue personali (infondate)? Te lo chiedo, perché il 99% degli studenti che escono dalla facoltà di Filosofia sembrano fatti con lo stampino e dicono tutti queste stesse cose fritte e rifritte.

DONALDUCK
1) Nella scienza non esistono cose "definitivamente vere" ma solo modelli che funzionano più o meno bene.

CARLO
Vuoi dire che non è *definitivamente vero* che la Terra non è piatta, ma è uno sferoide, e che essa gira intorno al Sole, e non viceversa?

DONALDUCK
2) Non è esatto dire che "non è vero che i pianeti e gli astri girano attorno alla terra , ma è vero che i pianeti del sistema solare girano intorno al sole"

CARLO
..quindi qualcosa di *definitivamente vero* c'è!

CARLO
...distinguendo gli aspetti autentici della religione dagli aspetti superstiziosi

DONALDUCK
Qui sarebbe necessario precisare di cosa si sta parlando. Io tendo a non dare alcun credito alle religioni, considerandole unicamente delle organizzazioni dedite al potere e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e le loro dottrine delle favole concepite allo scopo suddetto, ma forse tu ti riferisci a qualche concezione generica e psichica di "religiosità" più che di religione, ma, ripeto, bisognerebbe essere più precisi.

CARLO
Appunto, dovresti essere più preciso quando parli di <<...religioni, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello>>. Perché una cosa è considerare assurda, per esempio, l'idea che sia esistito un personaggio storico chiamato Cristo che abbia moltiplicato pani e pesci, trasformato l'acqua in vino, e poi sia morto, risorto e salito al cielo senza tuta spaziale, e altra cosa è pretendere che <<ogni presunto dialogo dell'uomo con la divinità non sia altro che un monologo con sé stessi>>, come diceva M. Buber. Per questo è necessario distinguere e separare <<il grano dal loglio>>.

[Donalduck]

Carlo Perini:

La terra girava OGGETTIVAMENTE intorno al Sole anche quando <<l'oggettività intersoggettiva o condivisa>> dei tolemaici sosteneva il contrario. Quindi l'intersoggettività lascia il tempo che trova.
Fammi capire: ma queste stupidaggini le insegnano a scuola, oppure sono frutto di riflessioni tue personali (infondate)? Te lo chiedo, perché il 99% degli studenti che escono dalla facoltà di Filosofia sembrano fatti con lo stampino e dicono tutti queste stesse cose fritte e rifritte.

L'apparente concordanza di idee riguardo al darwinismo aveva acceso la mia curiosità e mi ha spinto a verificare cosa ci fosse dietro l'apparente sconclusionatezza di certi post e certe affermazioni volutamente provocatorie. Ora questa frase, insieme alle altre rispostine di mezza riga che vorrebbero essere sinteticamente significative ma sono solo fesserie fuori contesto, mi forniscono la risposta: dietro non c'è un possibile interlocutore, ma solo un banalotto con le idee confuse ma pieno di sé e attaccabrighe che scrive evidenti insulsaggini frammiste a qualche frase sensata (sensata solo perché presa da fonti esterne) per motivi che non immagino e che non mi interessano. La mia curiosità è soddisfatta e ogni ulteriore scambio sarebbe solo perdita di tempo.

[Carlo Pierini]

Carlo Perini:

La terra girava OGGETTIVAMENTE intorno al Sole anche quando <<l'oggettività intersoggettiva o condivisa>> dei tolemaici sosteneva il contrario. Quindi l'intersoggettività lascia il tempo che trova.
Fammi capire: ma queste stupidaggini le insegnano a scuola, oppure sono frutto di riflessioni tue personali (infondate)? Te lo chiedo, perché il 99% degli studenti che escono dalla facoltà di Filosofia sembrano fatti con lo stampino e dicono tutti queste stesse cose fritte e rifritte.

L'apparente concordanza di idee riguardo al darwinismo aveva acceso la mia curiosità e mi ha spinto a verificare cosa ci fosse dietro l'apparente sconclusionatezza di certi post e certe affermazioni volutamente provocatorie. Ora questa frase, insieme alle altre rispostine di mezza riga che vorrebbero essere sinteticamente significative ma sono solo fesserie fuori contesto, mi forniscono la risposta: dietro non c'è un possibile interlocutore, ma solo un banalotto con le idee confuse ma pieno di sé e attaccabrighe che scrive evidenti insulsaggini frammiste a qualche frase sensata (sensata solo perché presa da fonti esterne) per motivi che non immagino e che non mi interessano. La mia curiosità è soddisfatta e ogni ulteriore scambio sarebbe solo perdita di tempo.

CARLO
Generalmente, quando devo liquidare qualcuno per le sciocchezze che racconta, PRIMA commento le sue sciocchezze, e POI lo congedo; altrimenti può sembrare un pretesto per non ammettere di essere stato preso in castagna.

[Donalduck]

Carlo Perini:

Generalmente, quando devo liquidare qualcuno per le sciocchezze che racconta, PRIMA commento le sue sciocchezze, e POI lo congedo; altrimenti può sembrare un pretesto per non ammettere di essere stato preso in castagna.

Non liquiderei mai un interlocutore per le sciocchezze che dice. Nessuno è immune dalla sciocchezza. Quello che conta è il modo con cui ci si confronta e l'intento che ne traspare. E' facile riconoscere la differenza tra chi interviene onestamente e con reale intenzione di confrontare le proprie idee con quelle altrui (e quindi cercando di capire cosa gli altri intendono) da persone caratterialmente disturbate che cercano di ingaggiare liti da pollaio per qualche loro recondito rodimento di culo, spargendo fastidiosi peti verbali per l'aere. Che cosa si può trarre se non fastidio e perdita di tempo dalle caricature di discussioni che vengono fuori parlando con loro?

[Ivo Nardi]

Torniamo al tema della discussione o sarò costretto a chiuderla.
Grazie

[Carlo Pierini]

Carlo Perini:

Generalmente, quando devo liquidare qualcuno per le sciocchezze che racconta, PRIMA commento le sue sciocchezze, e POI lo congedo; altrimenti può sembrare un pretesto per non ammettere di essere stato preso in castagna.

DONALDUCK
Non liquiderei mai un interlocutore per le sciocchezze che dice. Nessuno è immune dalla sciocchezza. Quello che conta è il modo con cui ci si confronta e l'intento che ne traspare. E' facile riconoscere la differenza tra chi interviene onestamente e con reale intenzione di confrontare le proprie idee con quelle altrui (e quindi cercando di capire cosa gli altri intendono) da persone caratterialmente disturbate che cercano di ingaggiare liti da pollaio per qualche loro recondito rodimento di culo, spargendo fastidiosi peti verbali per l'aere. Che cosa si può trarre se non fastidio e perdita di tempo dalle caricature di discussioni che vengono fuori parlando con loro?

CARLO
Io ho semplicemente espresso un giudizio (severo) sull'idea di "intersoggettività", e l'ho sinteticamente argomentato. NON dei giudizi sulla tua persona, come invece stai facendo tu. Quindi resto in attesa di una tua replica sull'argomento i questione e non sulla mia salute mentale, che non hai elementi per giudicare.

[Donalduck]

Carlo Pierini:

Io ho semplicemente espresso un giudizio (severo) sull'idea di "intersoggettività", e l'ho sinteticamente argomentato. NON dei giudizi sulla tua persona, come invece stai facendo tu. Quindi resto in attesa di una tua replica sull'argomento i questione e non sulla mia salute mentale, che non hai elementi per giudicare.

Ribadisco, non sono interessato a liti da pollaio. Sono disposto a discutere solo con chi mantiene lo scambio entro limiti di rispetto reciproco e di una costruttivo scambio che non degeneri in uno sterile e stupido conflitto. Costruttivo significa che se qualcosa che dico non ti suona bene, eviti di farti partire l'embolo e ti limiti a spiegare in cosa non sei d'accordo e perché, magari dopo aver ben riflettuto e cercato di capire il senso di quello che leggi e considerando l'ipotesi che potresti non aver capito affatto, anziché lasciar libera uscita agli sfoghi intestinali. E magari evitando di rispondere ad argomentazioni articolate con battutine o frasette di mezza riga, ma dimostrando attenzione e considerazione. Se non per l'interlocutore (vedo che non ti viene spontaneo), almeno per la discussione, che altrimenti diventa un'ozioso chiacchiericcio o battibecco da bar. Se sei disposto a mettere da parte certi atteggiamenti e discutere seriamente, possiamo anche andare avanti.

[Carlo Pierini]

Carlo Pierini:

Io ho semplicemente espresso un giudizio (severo) sull'idea di "intersoggettività", e l'ho sinteticamente argomentato. NON dei giudizi sulla tua persona, come invece stai facendo tu. Quindi resto in attesa di una tua replica sull'argomento i questione e non sulla mia salute mentale, che non hai elementi per giudicare.

Ribadisco, non sono interessato a liti da pollaio. Sono disposto a discutere solo con chi mantiene lo scambio entro limiti di rispetto reciproco e di una costruttivo scambio che non degeneri in uno sterile e stupido conflitto. Costruttivo significa che se qualcosa che dico non ti suona bene, eviti di farti partire l'embolo e ti limiti a spiegare in cosa non sei d'accordo e perché, magari dopo aver ben riflettuto e cercato di capire il senso di quello che leggi e considerando l'ipotesi che potresti non aver capito affatto, anziché lasciar libera uscita agli sfoghi intestinali. E magari evitando di rispondere ad argomentazioni articolate con battutine o frasette di mezza riga, ma dimostrando attenzione e considerazione. Se non per l'interlocutore (vedo che non ti viene spontaneo), almeno per la discussione, che altrimenti diventa un'ozioso chiacchiericcio o battibecco da bar. Se sei disposto a mettere da parte certi atteggiamenti e discutere seriamente, possiamo anche andare avanti.

CARLO
Io, come ho sempre fatto, sono disposto ad esprimere le mie idee, e ad esprimere giudizi sulle idee DEL mio interlocutore, astenendomi da giudizi SUL mio interlocutore. Ma sono io che decido il mio stile di dialogo, così come tu decidi il tuo.