Le NDE (esperienze pre-morte) dimostrano secondo voi l'esistenza dell'anima?

[Socrate78]

Spesso si sente parlare di persone che, in seguito a gravi incidenti o patologie, entrano in uno stato di coma o anche di morte clinica (almeno secondo i referti) e una volta rianimati riferiscono di aver visto una luce intensissima, di aver incontrato persone morte (anche sconosciute dal soggetto) e ad un certo punto è comune il riferimento ad una voce che avrebbe detto loro: "Non è giunto ancora il momento di morire. Devi tornare indietro". Vi sono anche, in misura molto minore, alcuni che riferiscono di aver provato sensazioni sgradevoli, ma tutti riferiscono di aver avuto la sensazione di uscire dal proprio corpo e di vederlo dall'esterno, mentre i medici cercavano di rianimarlo. L'aspetto più interessante è che sono riportati anche casi di persone cieche che però riferiscono di aver "visto" ciò che stava accadendo attorno a loro. Ora mi chiedo: tutto questo non è un forte indizio all'idea secondo cui coscienza e corpo non coincidono? Il fatto che un cieco in quella circostanza vedeva l'ambiente esterno anche da un punto di vista logico deporrebbe per questo, infatti indica che in quel momento la coscienza era slegata dai limiti corporei e non risentiva della cecità. Inoltre se tutto fosse una semplice allucinazione senza fondamento, risulta difficile spiegare come il soggetto sperimenti l'esistenza di un "qualcosa" che gli dice che non è ancora giunta la fine della vita, poiché tale "predizione" risulterebbe sempre vera, quasi come se fosse l'incontro con una mente chiaroveggente.
Secondo voi tali esperienze possono costituire una valida critica alla concezione materalistica che riduce la mente dell'uomo alla materia, alla semplice attività cerebrale e quindi corporea?

[Kobayashi]

Lo studio più completo su queste esperienze è stato fatto in Gran Bretagna qualche anno fa su parecchie centinaia di persone rianimate dopo arresto cardiaco.
Conclusioni: una percentuale elevata (mi pare circa la metà, o forse un terzo) tra coloro che sono sopravvissuti ha riferito di avere avuto esperienze di varia natura anche dopo parecchi minuti dalla morte clinica.
Questo finora ha solo dimostrato che probabilmente per molte persone la morte non è un evento immediato, istantaneo, ma un processo che può durare alcuni minuti (voglio dire, dopo che cuore e polmoni si sono fermati, e nel cervello non risulta esserci traccia di alcuna attività, e quindi si è di fatto morti, si continuano a fare esperienze più o meno chiare e più o meno piacevoli).
Ma appunto, chi può dire se si tratta dell'inizio di un lungo viaggio o solo dei cinque minuti in cui si dilata la propria morte?

[viator]

Salve. Al quesito contenuto nel  titolo di questa discussione occorre senz'altro rispondere negativamente, per il semplice fatto che il suo senso risiede nel termine "anima", del quale nessuno si cura di fornire una ragionevole definizione. Per me - ad esempio - l'anima potrebbe essere ciò che resta della mela dopo che abbiamo finito di spolparla a furia di morsi (il torsolo?)(i semi?)I


Inoltre, circa il "risulta difficile spiegare come il soggetto sperimenti l'esistenza di un "qualcosa" che gli dice che non è ancora giunta la fine della vita, poiché tale "predizione" risulterebbe sempre vera, quasi come se fosse l'incontro con una mente chiaroveggente" va purtroppo notato che una simile predizione risulterà vera solo nei casi in casi in cui sia vera. Cioè nei casi in cui alla predizione faccia seguito un ritorno alla vita. Che ne sappiamo dei casi in cui il soggetto avverte la predizione ma poi - beffardamente - muore comunque definitivamente senza poter quindi testimoniare la fallacia della predizione ?

Questo genere di quesiti si riallaccia all'argomento "esiste l'aldilà ?", il cui svolgimento rappresenta secondo me un esercizio di involontario umorismo.

Aldilà dell' aldiqua. Ma se non abbiamo idea dei completi contenuti dell'aldiqua....come possiamo fare a stabilire un confine con "l'aldilà" ??

[cvc]

Io credo che di fronte a queste cose dobbiamo semplicemente accettare il fatto che non sappiamo. Essere categorici in un senso o nell'altro porta comunque ad inevitabili aporie. La difficoltà è proprio quella di convivere con l'incertezza, con il non poter sapere. E in questo mondo sempre più pragmatico si tende a rifiutare la convivenza con l'incertezza, poiché tutto deve essere o 1 o 0, altrimenti non sappiamo più come gestire i dati nei nostri sconfinati database. Meglio quindi crearsi false certezze, aggirare aporie che uomini acuti hanno già dimostrato da millenni, credere magari che la scienza possa spiegare tutto, che non esistano misteri, che magari tutto possa essere raccolto dalla gigantesca tramoggia del caso che mette ordine nel disordine grazie alle leggi della probabilità. Ma la categoria di possibilità è assai più grande di quella di probabilità. E io penso esistano possibilità di cui nemmeno sospettiamo l'esistenza. L'esistenza e la non- esistenza dell'aldilà sono due realtà che hanno ben dimostrato di saper convivere in questo pazzo mondo.

[Socrate78]

@CVC: In effetti però se ci pensi il fatto stesso che la materia equivale sostanzialmente ad energia depone per l'ipotesi che la vita in qualche forma continui anche dopo la morte. Nulla muore veramente, ma si trasforma e in realtà è forse la morte ad essere un'illusione, poiché l'energia non muore mai, può sussistere fuori dal singolo corpo fisico e quindi produrre pensiero, l'anima in questo caso sarebbe un insieme di vibrazioni energetiche in grado di produrre pensiero, e la stessa fisica quantistica dimostra che la materia può assumere una forma corpuscolare oppure ondulatoria. Quindi la sopravvivenza dell'anima potrebbe non avere nulla di religioso, sarebbe la sopravvivenza della nostra energia sottoforma di campi elettromagnetici in grado di produrre pensiero. O è un'assurdità per te?

[cvc]

Appunto si tratta di stabilire - cosa non da poco - di quale morte stiamo parlando. Del corpo? Dell'Io? Dei ricordi? La legge della conservazione della materia afferma la conservazione appunto della materia. Ma le nostre immagini mentali già si fa fatica a definire bene cosa sono, figurarsi poi stabilire che fine fanno dopo la morte cerebrale. Io posso risponderti si come possibilità, ma credo anche che si possa e si debba avere un orientamento in questa vita indipendentemente dalla possibilità di una ulteriore vita futura. Il che non significa escludere alcunchè.

[bobmax]

Penso che queste esperienze non potranno mai essere usate per dimostrare qualcosa.
Perché per dimostrare occorre appunto "mostrare". Mentre queste esperienze non possono essere mostrate, essendo squisitamente soggettive.

Il loro valore consiste invece in ciò che eventualmente risvegliano in chi le vive.

Sono infatti "cifre", non offrono alcuna conoscenza oggettiva, ma l'esistenza può trovare in esse un'ispirazione per la propria Trascendenza.

Nel mondo oggettivo l'anima coincide con la psiche.
Ma l'incontro con una "cifra" può risvegliare in noi la consapevolezza dello Spirito, e del nostro legame con Esso attraverso la nostra "anima".

[viator]

Salve. Mah, secondo me la morte di un corpo, consistendo nel disfacimento, nella disorganizzazione della sua SOSTANZA, provvede a restituire (brutto termine per qualcuno : riciclare) al mondo la sua materia.
La morte della psiche-anima (stranamente concomitante !!) (cioè della FORMA suprema del corpo) provvede a restituire al mondo la propria energia.

[InVerno]

Fu fatto un test in alcuni ospedali se non sbaglio, e sul pavimento dietro al lettino della sala operatoria fu scritta una parola, in modo tale che un entità cosciente rivolta verso il corpo\dottori dovesse vedere quella scritta. Non risulta che quella scritta sia stata mai riportata da nessuno, il che già sta indicare un dato. Il fatto che molti riportano un tunnel con in fondo la luce è secondo alcuni neurologi la prova opposta, ovvero la naturale reazione ad una drammatico calo di pressione nei bulbi oculari. Non ci si aspetterebbe niente di diverso, in caso di un arresto cardiaco per esempio. E' evidente che si tratta di esperienze fortemente vivide, come è evidente la gravità del contesto fisico e neurologico in cui accadono. Ma a meno di non saper essere coscienti nella fase onirica (come alcuni onironauti sostengono) ogni santa notte crediamo di vivere situazioni decine di volte più assurde di quelle che vengono descritte. Ogni essere umano durante la sua vita passa un grande ammontare di tempo a credere di parlare con entità del tutto inesistinenti nel mondo materiale e a vivere sensazioni visivo-uditive completamente inesistenti sul piano di quello che chiamiamo "reale". Non capisco cosa avrebbero di speciale queste NDE, a parte il fatto che un contesto ricorsivo produca effetti ricorsivi, come la logica tranquillamente può spiegare.

[Socrate78]

Secondo me tali esperienze non si possono liquidare semplicemente come le allucinazioni di un cervello morente o sotto l'effetto di sostanze stupefacenti. Ad esempio tra queste NDE vi è il caso di una persona che, mentre vedeva appunto la famosa "luce", sentì anche rivolgerle questa domanda: "Nella vita hai amato?", ella rispose: "Non ne ho avuto il tempo...", allora le venne detto: "Ti sarà dato un tempo!", l'uomo ritornò in vita e dedicò la sua vita ad assistere con dedizione un figlio che purtroppo di lì a poco nacque prematuro con gravissimi handicap e morì all'età di sei anni, sacrificando per questo il lavoro assai redditizio che svolgeva.  Ora, si può non credere e pensare che sia solo una mistificazione, ma come spieghi una tale esperienza se è vera? E' evidente che non si tratta di proiezioni di desideri, ma di una corrispondenza tra l'esperienza e ciò che è accaduto in seguito, e cose simili sembrano riscontrarsi anche in altri casi, ad esempio il marito che vede la moglie morta nello stesso incidente di cui anche lui è stato vittima, e la moglie gli dice di non preoccuparsi, perché sarebbe tornato in vita e lei stessa era come se fosse viva in un'altra dimensione. Inoltre il fatto che le NDE siano proiezioni dei nostri desideri non spiega come mai ci siano anche esperienze negative, in cui la persona sperimenta angoscia, solitudine, e poi avverta la presenza di un'entità che le dice come tutto questo sia il frutto degli errori commessi in vita e che le sarà dato tempo per rimediare.
Se si vede tutta la faccenda nel COMPLESSO, si nota una complessità del fenomeno che a mio modesto parere non può essere ricondotta a meri desideri proiettati o ad alterazioni dell'attività cerebrale.

[InVerno]

Ci sono assolutamente casi interessantissimi, alcuni romantici, alcuni possono pure ispirare ad essere persone migliori etc. Il loro valore simbolico, e personale, non ha nulla a che fare con ciò che dico io. Vuoi dire che non ti è mai capitato che un sogno "riveli" qualcosa del futuro? Un concerto di visioni illogiche e psichedeliche può avere tante connessioni con la realtà, basta interpretarlo. L'idea del "sogno rivelatore" è estremamente più antica e documentata delle NDE, tempo addietro era una professione svolta da uomini dedicati che erano assolutamente sicuri di vedere il futuro nei sogni e avevano un codice interpretativo che li traduceva in ordini per re, faraoni e generali. Le NDE in confronto sono marginali fenomeni a pie di pagina, se vogliamo credere che durante uno stato di parziale o totale incoscienza, agiamo su un piano "astrale" , i sogni sono nettamente più importanti nella vita di tutti e di tutti i giorni.

[anthonyi]

Ci sono assolutamente casi interessantissimi, alcuni romantici, alcuni possono pure ispirare ad essere persone migliori etc. Il loro valore simbolico, e personale, non ha nulla a che fare con ciò che dico io. Vuoi dire che non ti è mai capitato che un sogno "riveli" qualcosa del futuro? Un concerto di visioni illogiche e psichedeliche può avere tante connessioni con la realtà, basta interpretarlo. L'idea del "sogno rivelatore" è estremamente più antica e documentata delle NDE, tempo addietro era una professione svolta da uomini dedicati che erano assolutamente sicuri di vedere il futuro nei sogni e avevano un codice interpretativo che li traduceva in ordini per re, faraoni e generali. Le NDE in confronto sono marginali fenomeni a pie di pagina, se vogliamo credere che durante uno stato di parziale o totale incoscienza, agiamo su un piano "astrale" , i sogni sono nettamente più importanti nella vita di tutti e di tutti i giorni.

Il punto, Inverno, è che sono quelli che testimoniano le esperienze NDE a fare la differenza tra i sogni e l'esperienza che hanno vissuto. La gran parte di loro descrivono queste esperienze come realmente vissute, anche se hanno difficoltà a descriverle. Per la mia esperienza io non ricordo mai di aver avuto un sogno che mi ha lasciato la sensazione di aver vissuto in quella "realtà", anche quando a questo sogno ho attribuito forti significati emotivi o profetici.
Un saluto.

[InVerno]

Questa uniformità di interpretazione non sta da nessuna parte in quello che sappiamo nelle NDE. Innanzitutto una buona maggioranza di persone non esperisce assolutamente niente, il che dovrebbe provare qualcosa secondo la logica dei sostenitori dei NDE. Di quelli che ne hanno esperienza ci sono quelli che credono in un interpretazione religiosa e quelli che credono in un interpretazione scettica, il problema è che i secondi spesso non sono cosi mossi dall'avvenimento da essere portati a scrivere libri, derubricano la vicenda e vanno avanti. In realtà in alcuni forum anglossani (alcuni con più di tremila pagine) proprio alcuni reduci da una NDE guidano bande di scettici e scientisti per il "debunking" tentando di far avvalorare la tesi che si tratti di mere allucinazioni . Questi sono figli di un dio minore? Non c'è alcun dubbio che una NDE sia molto più vivida di un sogno. Ma per quanto riguarda l'onirico, In realtà i primi secondi dopo il risveglio si ha la sensazione di aver vissuto il sogno e meno si hanno contromisure coscienti al sogno più è facile crederci. Quanti bambini devono essere consolati e coccolati anche per ore perchè sono assolutamente convinti di aver vissuto un incubo ? Quante persone che soffrono di crisi allucinatorie sono attualmente in cura con farmaci e sono assolutamente convinti di vivere quelle esperienze? Il limite tra sogno e realtà OGGI è netto, non lo era un tempo, si può discutere il perchè.  Ci sono decine di documenti che attestano che gli elleni avessero l'abitudine di condannare ciò che avveniva in sogno, addirittura denunciando il torto alle autorità. Troviamo quindi tavolette dove tizio viene condannato a pene pecuniarie per aver rubato "in sogno" le galline di caio, evidentemente credendo che quelle galline gli manchino davvero. Evidentemente questo confine tanto tempo fa non era cosi netto come oggi. Il problema delle NDE allora è non solo la loro interpretazione, ma il fatto che se l'ipotesi dei credenti fosse vera, una serie di eventi similari dovrebbero essere rivalutata secondo questo punto di vista e nessuno ha davvero intenzione di farlo.