Perché Hume negava i rapporti di causa-effetto?

[Ipazia]

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

[sgiombo]

"Tremenda" Ipa, mi hai "rubato" la risposta!

[and1972rea]

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

Il ventesimo secolo, il secolo del progresso della conoscenza, ha prodotto più barbarie di tutti i precedenti messi insieme, portando l'inciviltà e la disumanità ai livelli più elevati della storia. I dati di oggettivi, quindi, sembrano affermare una sola scientifica considerazione: la civiltà ed il progresso della conoscenza procede di pari passo con l'involuzione dei costumi e con la disennata propensione umana all'autodistruzione.È quindi evidente che le due tendenze non sono distinte ,il progresso ha portato alla barbarie,ed il resto delle considerazioni rimangono fuffa e alibi per poter proseguire egoisticamente a massacrare il nostro mondo e la nostra umanità.

[Ipazia]

Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo. Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

[sgiombo]

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

Il ventesimo secolo, il secolo del progresso della conoscenza, ha prodotto più barbarie di tutti i precedenti messi insieme, portando l'inciviltà e la disumanità ai livelli più elevati della storia. I dati di oggettivi, quindi, sembrano affermare una sola scientifica considerazione: la civiltà ed il progresso della conoscenza procede di pari passo con l'involuzione dei costumi e con la disennata propensione umana all'autodistruzione.È quindi evidente che le due tendenze non sono distinte ,il progresso ha portato alla barbarie,ed il resto delle considerazioni rimangono fuffa e alibi per poter proseguire egoisticamente a massacrare il nostro mondo e la nostra umanità.

Dissento.

Il progresso umano (che nessuna provvidenza garantisce ma si può perseguire solamente in un' "eterna" lotta contro l' inciviltà), é qualcosa di non affatto lineare e incontrastato, non procede in una sorta di ininterrotta e inesorabile "marcia trionfale" ma invece presenta fasi alterne di avanzata e di involuzione.

Ciò che é aumentato indubbiamente nel corso della storia e in misura particolarmente drammatica negli ultimi secoli é l' umano potere di trasformare (tanto in meglio quanto in peggio) la natura (nell' inderogabile rispetto-applicazione più o meno conseguentemente consapevole e finalizzata delle leggi oggettive del suo divenire), che ha amplificato a dismisura la portata e le conseguenze dell' attività umane nel bene e nel male, non l' iniquità o la malvagità umana.

Il terribile problema che abbiano davanti a noi, uomini del XXI secolo, é che tale spropositato aumento della potenza trasformatrice della natura da parte nostra (tanto in meglio quanto in peggio), affinché non porti all' estinzione prematura e di sua propria mano del nostro stesso genere umano, esige oggettivamente a brevissimo termine il superamento (rivoluzionario) dei dominanti rapporti di produzione capitalistici; i quali, implicando necessariamente la concorrenza fra imprese produttive di beni e servizi reciprocamente indipendenti nella ricerca a qualunque costo e a breve termine temporale del massimo profitto possibile, inevitabilmente determina un incremento tendenzialmente illimitato di produzioni e consumi con conseguente inevitabilmente crescente alterazione distruttiva delle risorse naturali necessarie alla nostra sopravvivenza in un' ambiente realisticamente (e non fantascientificamente o ideologicamente: ideologia scientista) a noi disponibile e da noi praticabile limitato.

Fino alla metà del secolo scorso questa drammatica condizione poteva non apparire evidente, stanti i limiti dello sviluppo fino ad allora raggiunto dalla conoscenza scientifica e dalle altre forze produttive-distruttive umane, cosicché ci si poteva illudere che il discontinuo e non incontrastato sviluppo della civiltà umana comunque prima o poi ("questione di tempo") avrebbe consentito sicuramente di superare rapporti di produzione capitalistici (oltre tutto iniqui e tendenzialmente sempre più gravemente iniqui); ora invece é del tutto evidente (per chi non voglia deliberatamente foderarsi gli occhi di spesse fette di salame) che "il tempo stringe" terribilmente, e potrebbe "benissimo" darsi che prima che si consegua questo non facile risultato storico le condizioni fisiche, chimiche e biologiche obiettivamente, ineluttabilmente necessarie alla nostra sopravvivenza come specie vengano irrimediabilmente distrutte.

[sgiombo]

Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo.

Questo lo ritengo per lo meno discutibile (per lo meno in rapporto a tempo che hanno avuto a disposizione i genocidi di turno): in quattro anni la seconda guerra mondiale ha fatto fra i 65 e i 70 milioni di vittime. E in due giorni le bombe atomiche amerikane 60 000 in due soli giorni (48 ore; senza contare le ulteriori decine di migliaia dei decenni successivi); peraltro anche l' imperialismo amerikano, come del resto quello nazista, pretende di avere Dio al suo fianco.
Se  -ammesso e non concesso, per assurdo- "le cose potessero continuare così" indefinitamente, sospetto che tutti peggiori "rekord di barbarie" del mondo pre-moderno sarebbero inesorabilmente superati.
"Grazie" alla maggiore potenza dei mezzi a disposizione, ovviamente.

Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

Beh, siamo andati alquanto fuori tema.

[and1972rea]

Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo.

Questo lo ritengo per lo meno discutibile (per lo meno in rapporto a tempo che hanno avuto a disposizione i genocidi di turno): in quattro anni la seconda guerra mondiale ha fatto fra i 65 e i 70 milioni di vittime. E in due giorni le bombe atomiche amerikane 60 000 in due soli giorni (48 ore; senza contare le ulteriori decine di migliaia dei decenni successivi); peraltro anche l' imperialismo amerikano, come del resto quello nazista, pretende di avere Dio al suo fianco.
Se  -ammesso e non concesso, per assurdo- "le cose potessero continuare così" indefinitamente, sospetto che tutti peggiori "rekord di barbarie" del mondo pre-moderno sarebbero inesorabilmente superati.
"Grazie" alla maggiore potenza dei mezzi a disposizione, ovviamente.

Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

Beh, siamo andati alquanto fuori tema.

Non siamo fuori tema; perchè il destino nefasto che attende l'umanità è generato dallo stesso ordine di certezze che possedeva il panciuto tacchino di Russell. La dinamica con cui la nostra fantasia produce le relazioni di causa-effetto è la stessa che ci sta conducendo verso l'autodistruzione nella fuorviante convinzione di progredire all'infinito.
Dovremmo, a mio avviso, far tesoro della lineare logica di Hume; grazie ad un poco più di umile intelligenza il famoso tacchino si sarebbe inorgoglito un poco di meno delle premure a lui riservate dal padrone , e magari si sarebbe  argutamente guardato dal seguire pedissequamente, giorno dopo giorno, i vantaggi indicati dalle proprie fallaci inferenze.

[sgiombo]

La stragrande maggioranza (la quasi-unanimità) dei responsabili (in varia misura, a vario titolo) del nefasto destino che attende l' umanità non si é mai posta il problema dell' attendibilità delle nostre conoscenze (scientifiche e non) ma agisce istintivamente, seguendo senza senso critico credenze e pulsioni conformisticamente diffuse.
La stessa comprensione dell' ineluttabilità di tale destino (se non si realizzeranno presto profondissime trasformazioni degli assetti sociali vigenti; improbabili, purtroppo: il tempo stringe terribilmente!) si fonda sulla conoscenza scientifica e sulla confidenza nella verità dell' induzione (seppure indimostrabile, come ci ha insegnato Hume); senza la quale nessuna considerazione circa i destini stessi dell' umanità avrebbe fondamento alcuno.

E le flebili speranze di scampare a tale ingloriosa fine stanno tutte in un' adeguata e tempestiva comprensione razionale, scientifica sufficientemente diffusa a livello di massa della realtà in cui viviamo.

[and1972rea]

Lo sviluppo del motore a combustione , per esempio, è un prodotto della logica induttivista, ed il suo utilizzo apparentemente vantaggioso produsse per secoli ciò che solo ora , nel momento in cui il danno è giunto, abbiamo compreso essere più nocivo che utile; allo stesso modo il tacchino panciuto ha proseguito nelle sue stolte inferenze sino all'evidenza della mannaia,ma in tutto questo la conoscenza scientifica e la verità dell'induzione non hanno potuto prevedere nulla che non si fosse già abbattuto sui poveri colli degli sprovveduti animali...
L' impotenza della logica induttivista rispetto alla propria incapacità di prevedere il reale, quindi, è palese.

[Ipazia]

La logica induttivista è quella cosa a cui ricorrono anche i tacchini creduli quando stanno male, tra una preghiera e l'altra sempre meno convinta e convincente. Anche loro hanno capito che dio sta sempre dalla parte di chi ha la migliore artiglieria. Ma tu puoi continuare a pregare, dir messe, fare  esorcismi e lasciar perdere la medicina induttivista. Fosse mai che avessi ragione ! 

[sgiombo]

Lo sviluppo del motore a combustione , per esempio, è un prodotto della logica induttivista, ed il suo utilizzo apparentemente vantaggioso produsse per secoli ciò che solo ora , nel momento in cui il danno è giunto, abbiamo compreso essere più nocivo che utile;

A parte il fatto che la maggiore o minore utilità o dannosità del motore endotermico non é una sua quelità assoluta ma dipende dal come e quanto viene prodotto ed usato,

rilevo che "solo ora , nel momento in cui il danno è giunto, abbiamo compreso essere più nocivo che utile"

é un' induzione

(altrimenti avresti dovuto limitari a scrivere che "finora, nel passato e fino al presente ha fatto più male che bene", ma sul futuro e in generale (al di là della somma pedisseque delle singole osservazioni particolari di cui disponiamo e disporremo) non si può sapere nulla (nemmeno se il motore a scoppio é -sarà, si rivelerà essere- più dannoso che utile o viceversa)

Con l' induzione si possono fare e avere conoscere generali - astratte più o meno buone o cattive (e si può ovviamente anche sbagliare, come i tacchini di Bertrand Russell), ma senza induzione non si può conoscere null' altro che l' immediato presente e agire che a casaccio (se speri che così facendo hai più probabilità di vivere bene e a lungo dei tacchini, auguri!).

Allo stesso modo il tacchino panciuto ha proseguito nelle sue stolte inferenze sino all'evidenza della mannaia,ma in tutto questo la conoscenza scientifica e la verità dell'induzione non hanno potuto prevedere nulla che non si fosse già abbattuto sui poveri colli degli sprovveduti animali...
L' impotenza della logica induttivista rispetto alla propria incapacità di prevedere il reale, quindi, è palese.

No, é solo palese la dubitabilità in linea di principio dell' induzione.
Rispetto alla quale non esiste comunque alcuna minimamente valida alternativa possibilità di conoscenza generale astratta e di calcolabilità del futuro che consenta di agire a ragion veduta, con fondate speranze di conseguire i propri scopi (purché realistici, ovviamente) e non finire male.

O  credi forse di cavartela meglio dei tacchini di Russell con gli oroscopi e i tarocchi?

[and1972rea]

Rammento sommessamente, solo per fare un poco di chiarezza, che il motore a scoppio è solo una delle tipologie di motori a combustione, fra questi il motore a combustione esterna è il più antico; le centrali termoelettriche in particolare, che sono le più diffuse al mondo, contengono al loro interno delle macchine rotanti mosse dall'energia prodotta dalla combustione di petrolio, carbone ed altre tipologie di combustibile di origine fossile; ecco, quindi , quando mi riferisco al motore a combustione non penso solamente a quello endotermico, ma a tutto ciò che trasforma l'energia solare accumulata dagli organismi viventi in centinaia di milioni di anni in energia meccanica convertibile in cinetica od elettrica al bisogno. Il fatto che questo tipo di meccanismo risulti per l'uomo più nocivo che utile non è ovviamente una inferenza , ma una semplice evidenza, una constatazione di un dato di fatto già posto,già rilevato, nonostante qualche amico di Hume insista ancora a non vedere una correlazione fra attività umane e cambiamenti climatici...🤔😆

[sgiombo]

Rammento sommessamente, solo per fare un poco di chiarezza, che il motore a scoppio è solo una delle tipologie di motori a combustione, fra questi il motore a combustione esterna è il più antico; le centrali termoelettriche in particolare, che sono le più diffuse al mondo, contengono al loro interno delle macchine rotanti mosse dall'energia prodotta dalla combustione di petrolio, carbone ed altre tipologie di combustibile di origine fossile; ecco, quindi , quando mi riferisco al motore a combustione non penso solamente a quello endotermico, ma a tutto ciò che trasforma l'energia solare accumulata dagli organismi viventi in centinaia di milioni di anni in energia meccanica convertibile in cinetica od elettrica al bisogno.

Grazie, ma faccio sommessamente presente che lo sapevo già dai tempi -ahimé assai lontani- del liceo...


E che ciò che ho detto nella risposta #40 del motore endotermico vale pari pari per tutti i motori termici e più in generale per gli artefatti tecnici che consumano (rectius: trasformano) risorse naturali non rinnovabili in tempi storici o ancor più in generale che tendono a far aumentare l' entropia nel sistema termodinamico terrestre in maggior misura di quanto tenda a farla diminuire la sua apertura (in particolare e soprattutto all' apporto energetico del sole).

Il fatto che questo tipo di meccanismo risulti per l'uomo più nocivo che utile non è ovviamente una inferenza , ma una semplice evidenza, una constatazione di un dato di fatto già posto,già rilevato, nonostante qualche amico di Hume insista ancora a non vedere una correlazione fra attività umane e cambiamenti climatici...🤔😆

Il fatto (comunque discutibile e non indiscriminato) che finora si sia rivelato di fatto più nocivo che utile non é in' inferenza, ma invece il fatto che lo sia in assoluto (che lo sarà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità del suo impiego) la é eccome!
Anche se é un' induzione errata, a mio parere.


Gli "amici di Hume" di cui parli (non li conosco) sono tutt' altra gente che me, amicissimo di Hume e ben consapevole da almeno 35 anni (non so te...) dell' evidentissima correlazione fra attività umane [svolte in regime di proprietà privata tanto più se capitalistica, secondo la "logica", le dinamiche oggettivamente ineluttabili proprie di tali assetti sociali; i quali invece non sono affatto ineluttabili, per quanto di assai difficile, purtroppo improbabile superamento tempestivo, N. d. R.] e cambiamenti climatici...

[and1972rea]

Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

[sgiombo]

Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Non devi confondere induzioni con deduzioni, giudizi sintetici a posteriori con giudizi analitici a priori, verità logico-matematiche (di concetti e relazioni fra concetti) con conoscenze fisiche (di fatti reali e relazioni fra fatti reali).

L' induzione riguarda (si applica a-) i giudizi sintetici a posteriori, i quali predicano circa la realtà empiricamente rilevabile, e non le verità matematiche, che invece sono giudizi analitici a priori, e come tali sono certi logicamente (indipendentemente dall' empiria), ma non dicono nulla (di per sé, se non applicati a conoscenze empiriche derivanti da giudizi sintetici a posteriori) su come é o non é la realtà (ma solo su come devono essere correttamente pensate le relazioni fra concetti arbitrariamente definiti, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una denotazione o estensione reale).

L' evidenza empirica constata che i motori termici sono stati usati in diversi modi, con diversi rapporti costi/benefici nei vari casi.
Ma anche ammesso e  non concesso che finora siano sempre, puntualmente stati più dannosi che utili, il ricavarne la conclusione che sempre e comunque sono più dannosi che utili é un' induzione (come quella dei tacchini di Bertrand Russell).

Che in un sistema termidinamico aperto (qualsiasi; compresa la terra), almeno in teoria, l' entropia complessiva possa diminuire é una verità scientifica che presuppone comunque -se ne sia consapevoli o meno- il divenire naturale secondo modalità generali astratte universali e costanti (affermazione indimostrabile; ed é proprio per la sua indimostrabilità che qualsiasi induzione é in linea teorica insuperabilmente dubbia; e nel caso fosse vera, allora le induzioni potrebbero anche essere certamente vere).
Diverso (non essendo un' induzione né implicando necessariamente la verità di alcun altra induzione) é affermare la singola, particolare verità empirica constatabile a posteriori che la comparsa ed evoluzione della vita sulla terra  nè ha ridotto l' entropia, cosa possibile per l' apertura termodinamica del nostro pianeta stesso.