Prima del batterio e dopo il batterio

[Apeiron]

Ok, visto che ho causato il 'casino', cerco di rimediare  

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'. Quindi, a sua volta, anche concepire lo spazio-tempo come qualcosa di 'materiale' è qualcosa che proprio non riesco a capire. (Questo è più o meno, il motivo per cui dire che la 'quantizzazione' dello spazio-tempo, ovvero vedere lo spazio-tempo come 'granulare' a me, onestamente, ricorda poco la filosofia democritea visto che gli atomi di Democrito si muovevano nello spazio ma lo 'spazio' non era certo 'materiale' visto che era considerato 'non essere' -  a parte, ovviamente, la cosa della 'granularità' )

Premessa 2: se, per esempio, si dice che la 'radiazione' non è 'materia', allora quello che @Freedom diceva su Lavoisier era sostanzialmente corretto. In certi casi, la 'quantità di materia' non si conserva. Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia.

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Chiaramente, se si accetta lo spazio-tempo come qualcosa di 'reale' (seppur qualcosa di qualitativamente 'diverso' dalla 'materia' (qui includo anche la 'radiazione')) allora è chiaro che l''energia' diventa 'qualcos'altro'. E che la somma tra l''energia' e questo 'qualcos'altro' è costante. Chiaramente se si ridefinisce l''energia' in modo da includere anche il 'qualcos'altro', allora, ovviamente, anche in RG l''energia' si conserva.

Tutto sta anche, secondo me, nella concezione dello spazio-tempo. Se lo si accetta come una 'realtà materiale' come la 'materia' (qui in includo anche la 'radiazione'), si deve ammettere anche la sua 'alterità' dalla 'materia' - ovvero è un altro 'tipo' di 'realtà materiale' (la 'materia', in fin dei conti, è nello spazio-tempo e, la RG ci dice, 'interagisce' con esso).  

Per quanto mi riguarda, l''energia' non si conserva nella RG, perché ritengo l'energia una grandezza fisica definibile in relazione alla 'materia' e non allo spazio-tempo. Ad ogni modo, anche se la RG è una teoria deterministica, ci fa capire che la 'realtà materiale' è davvero strana!  


Meglio adesso?

P.S. @Sgiombo, nell'altra discussione dovrei rispondere entro il fine settimana.

[Apeiron]

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. .

Quanto ho scritto in questa parte della mia precedente risposta è 'sbagliato'. C'è un motivo molto contorto e molto tecnico per cui lo è...ma non credo di essere in grado di spiegarlo e, inoltre, non è esattamente quello che voleva dire Carrol. Il resto va bene. Perdonate l'abbaglio!
Riflettendo su quanto ho scritto mi rendo conto di quanto sia 'ostico' tutto questo discorso.
Per favore, vi chiedo di IGNORARE la parte che ho citato del mio messaggio precedente.

Il punto è un altro: la conservazione dell'energia vale solo in presenza di uno spazio-tempo statico, ovvero uno spazio-tempo la cui curvatura non cambia nel tempo. Quando ciò, invece, è vero l'energia non si conserva più. Tuttavia, ovviamente, l'energia non diventa 'nulla'. Ma diventa 'qualcosa' che non può essere pensata come energia:

Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.
...
Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Premesse e conclusioni del mio messaggio precedente però sono giuste!

Aggiunta: chiedo venia per la confusione. Ero molto distratto quando ho scritto il messaggio precedente. (la RG comunque è molto ostica e se non si sta attenti si danno figuracce 'epocali' come la mia )

[Ipazia]

Non va dimenticato che i conti sull'energia/massa totale dell'universo non tornano. Si ipotizza la materia oscura, ma siamo ancora carenti. La ricerca sulla radiazione cosmica di fondo dovrebbe completare il bilancio, ma é assai poco disposta a farsi catturare e quantificare. Fossi in sgiombo non mi straccerei le vesti. Come premesso da Apeiron, Lavoisier resta valido in tutti i fenomeni che interessano la biologia. Ma pure la chimica e la fisica classica.

[sgiombo]

Salve Sgiombo. Il quid sta in tuo intervento ancora precedente. Riporto : "Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè".
Ho già affermato diverse volte che secondo me spazio e tempo sono solo le modalità psichiche con le quali noi interpretiamo gli effetti su di noi (sul nostro corpo) delle uniche due dimensioni fisiche dell'esistente : La materia (il corpo, fatto di materiale, la riconosce facilmente; la psiche, fatta di forma immateriale, è costretta a "smaterializzarla" per assimilarla, traducendola nel concetto immateriale di spazio (per questa ragione diciamo che la materia ha la proprietà di occupare uno spazio)).
La seconda dimensione è quella energetica. L'energia in sè è incorporea poichè non occupa uno spazio (al limite si sposterebbe in esso). Essa è la dimensione fisica che si occupa di generare gli eventi, gli accadimenti, i fenomeni. Come tale, i suoi effetti sono più facilmente riconoscibili dalla psiche la quale non deve far nulla per assimilarla : psiche ed energia sono entrambe entità immateriali. Ma come chiamiamo noi ciò che genera gli eventi ? Tempo.

E' quindi evidente che io credo in due dimensioni fisiche, tu in quattro. Su tale base è evidente che risulta vana ogni mia ulteriore puntualizzazione circa le tue ulteriori affermazioni su questo argomento. Secondo la mia visione, mancando spazio e tempo, non c'è da parlare di creazioni, comparse, inizi e fine delle dimensioni fisiche fondamentali. Stammi bene.

IL fatto é che la nostra coscienza comprende, oltre al pensiero (più o meno la psiche) anche la materia fenomenica scientificamente conosciuta con il suo mutare nel tempo (la scienza non ci fa conoscere un' oggetttva realtà in sé indipendente dalle nostre sensazioni soggettive -tutte- ma invece il divenire di quella parte del divenire delle nostre sensazioni soggettive che é -postulabile, non dimostrabile essere: Hume!- intersoggettiva).

E anche questa diviene nel tempo (che poi la scienza può precisare empiricamente -quindi sempre fenomenicamente- nelle sue caratteristiche di relatività ai sistemi di riferimento, ecc. ma non negare).

Per la scienza (non per me) l' energia é materiale perché si trova, anche se é solo limitatamente localizzabile con precisione nello spazio (e lo percorre, per esempio alla velocità della luce nel caso di quella elettromagnetica) e perché si trasforma in massa altrettanto localizzata e viceversa secondo proporzioni e in circostanze universali e costanti.

In conclusione mi sembra di poter dire (ma sarebbe più interessante forse l' opinione di Apeiron) che la tua concezione (filosofica) abbia ben poco abbia a che fare con la scienza (fisica). 



Stammi altrettanto bene.

[sgiombo]

Salve Sgiombo. Urge un chiarimento, credo. Nel mio intervento delle 20.58 io non stavo affermando che le quattro dimensioni esistano fisicamente. Stavo deducendo quanto mi sembrava consequenziale in base alla ipotesi (da me non condivisa) del tal Sean Carrol citata da Apeiron. Confermo quindi quanto scritto poco fa alle 22.04. Saluti.

Non capisco bene (mi sembrava che più che affermare negassi).

Ma comunque la mia precedente risposta era rivolta a quanto da te affermato, che ne fossi personalmente convinto o che fosse solo una "difesa d' uffcio" di Sean Carrol (così come riferitoci da Aperiron).

[sgiombo]

Ok, visto che ho causato il 'casino', cerco di rimediare  

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'. Quindi, a sua volta, anche concepire lo spazio-tempo come qualcosa di 'materiale' è qualcosa che proprio non riesco a capire. (Questo è più o meno, il motivo per cui dire che la 'quantizzazione' dello spazio-tempo, ovvero vedere lo spazio-tempo come 'granulare' a me, onestamente, ricorda poco la filosofia democritea visto che gli atomi di Democrito si muovevano nello spazio ma lo 'spazio' non era certo 'materiale' visto che era considerato 'non essere' -  a parte, ovviamente, la cosa della 'granularità' )

Premessa 2: se, per esempio, si dice che la 'radiazione' non è 'materia', allora quello che @Freedom diceva su Lavoisier era sostanzialmente corretto. In certi casi, la 'quantità di materia' non si conserva. Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia.

Spazio, tempo e spazio-tempo per me sono astrazione "cogitative" (del pensiero) di aspetti della realtà fenomenica materiale), reali n quanto tali.

Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?

Ma se Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia, cambia nel senso che la materia (complesiva) non si crea né si distrugge ma continuamente si trasforma o no? 

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Ma perché mai il tempo ("a priori") non dovrebbe essere materiale?

Dunque mi sembra di capire che si conferma che nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma deterministicamente.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Che sia "difficile" considerarlo o no, bisogna sapere (stabilire) se é energia o no (anche considerare lo spazio-tempo integrato anziché lo spazio e il tempo indipendenti e la indeterminazione e la non località quantistica é stato "difficile").

Se si trasforma deterministicamente in caratteristiche (determinate quantitativamente e circa le circostanze e modalità in cui ciò accade) e viceversa, non vedo che difficoltà possano esserci a considerare anche lo spazio-tempo materia e continuare ad affermare la verità che nulla (di materiale) si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

Chiaramente, se si accetta lo spazio-tempo come qualcosa di 'reale' (seppur qualcosa di qualitativamente 'diverso' dalla 'materia' (qui includo anche la 'radiazione')) allora è chiaro che l''energia' diventa 'qualcos'altro'. E che la somma tra l''energia' e questo 'qualcos'altro' è costante. Chiaramente se si ridefinisce l''energia' in modo da includere anche il 'qualcos'altro', allora, ovviamente, anche in RG l''energia' si conserva.

Lavoisier e I pr. della termodinamica ancora una volta splendidamente confermati e "arricchiti di contenuti"!

(gli Eddy Merckx della fisica)

Magnifico!

Tutto sta anche, secondo me, nella concezione dello spazio-tempo. Se lo si accetta come una 'realtà materiale' come la 'materia' (qui in includo anche la 'radiazione'), si deve ammettere anche la sua 'alterità' dalla 'materia' - ovvero è un altro 'tipo' di 'realtà materiale' (la 'materia', in fin dei conti, è nello spazio-tempo e, la RG ci dice, 'interagisce' con esso).  

Un altro (ancora) tipo della stessa "cosa" reale in continua trasformazione senza aggiunte o diminuzioni: la materia.

Per quanto mi riguarda, l''energia' non si conserva nella RG, perché ritengo l'energia una grandezza fisica definibile in relazione alla 'materia' e non allo spazio-tempo. Ad ogni modo, anche se la RG è una teoria deterministica, ci fa capire che la 'realtà materiale' è davvero strana!  

Strano o no, le mie esigenze (filosofiche) di ineludibile coerenza logica nelle teorie scientifiche sono pienamente soddisfatte dal determinismo.
Ovvero: purché si dia determinismo la scienza é accettabile come conoscenza vera, quali che siano (anche i più strani) i contenuti delle sue teorie. Altrimenti si tratterebbe in sproloqui senza senso (ai quali non di rado scienziati anche di vaglia ma filosoficamente poco o punto ferrati indulgono).

Meglio adesso?

Non meglio:
OTTIMAMENTE!

[sgiombo]

Quanto ho scritto in questa parte della mia precedente risposta è 'sbagliato'. C'è un motivo molto contorto e molto tecnico per cui lo è...ma non credo di essere in grado di spiegarlo e, inoltre, non è esattamente quello che voleva dire Carrol. Il resto va bene. Perdonate l'abbaglio!
Riflettendo su quanto ho scritto mi rendo conto di quanto sia 'ostico' tutto questo discorso.
Per favore, vi chiedo di IGNORARE la parte che ho citato del mio messaggio precedente.

Già fatto, purtroppo.

Il punto è un altro: la conservazione dell'energia vale solo in presenza di uno spazio-tempo statico, ovvero uno spazio-tempo la cui curvatura non cambia nel tempo. Quando ciò, invece, è vero l'energia non si conserva più. Tuttavia, ovviamente, l'energia non diventa 'nulla'. Ma diventa 'qualcosa' che non può essere pensata come energia:

Purché in circostanze e in proporzioni determinante, un nuovo splendido trionfo di Lavoisier & I pr. d TD ! ! !

Altrimenti, crisi nerissima della scienza.

[sgiombo]

Non va dimenticato che i conti sull'energia/massa totale dell'universo non tornano. Si ipotizza la materia oscura, ma siamo ancora carenti. La ricerca sulla radiazione cosmica di fondo dovrebbe completare il bilancio, ma é assai poco disposta a farsi catturare e quantificare. Fossi in sgiombo non mi straccerei le vesti. Come premesso da Apeiron, Lavoisier resta valido in tutti i fenomeni che interessano la biologia. Ma pure la chimica e la fisica classica.

Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.
Cosa che stando alla mia personale esperienza i divulgatori (specie se giornalisti tipo Piero Angela, ma anche quando sono scienziati) spesso omettono di fare, lanciandosi in spericolate speculazioni onde sperare (invano) di epater le bourgeois o meglio le philosfophe.

[Ipazia]

Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.

Hai ben colto la questione. Dal mio pdv il sapere deve avere una coerenza interna: non ritengo accettabile una scienza relativista e una filosofia assolutista. A meno che non si intenda una assolutismo convenzionale di tipo logico-matematico, ma allora è evidente che vinci facile negando l'effettualità della filosofia perchè l'hai costituita del tutto convenzionalmente. Però così diventa niente più che un "gioco di società". Per me la filosofia è quella delle tesi su Feuerbach. E' la koinè ionia che parte da acqua-aria-terra-fuoco, apeiron, atomo, pneuma, per costruire la sua speculazione e raccontarci l'Universo nella sua immanenza e trascendenza. E' filosofia incarnata volta alla prassi. Pur non disdegnando il dolce svago intellettuale del platonismo. Ma tenendo ben distinti, come raccomanda Phil, i piani del Logos.

La scienza tende all'onestà intellettuale dell'esperimento ed ha l'umiltà della falsificazione, ma è sua condizione oggettiva brancolare nel buio. In quel buio ognuno accende la sua lampada sul mondo. Qualcuno riesce a illuminare qualcosa, altri solo il loro pensiero. Ma la ruota gira e possono essere più fortunati la prossima volta. Sta a noi, sfruttando il potente bagaglio gnoseologico ed ermeneutico del materialismo, giudicare i paradigmi che ci vengono proposti, senza pretendere dalla Scienza la Rivelazione.

[sgiombo]

Soliti pignolissimi puntini sulle "i" in un sostanziale e per me piacevole (per la cronaca), accordo sulle diversità (secondarie secondo molti punti di vista; e complimenti ancora per l' ultimo intervento sul populismo) -fine sviolinata (applausi, prego, per i virtuosismi)-.

Sulle vittorie più o meno facili (secondo me invece "al fotofinish") ci vorrebbe (appunto) la moviola.
Nel senso che é difficile stabilire se logica e matematica siano da considerarsi scienze (comunque non empiriche - naturali) o branche della filosofia. 

Naturalmente, pur coltivando (anche) la teoria pura (non però svagatamente platonica), sono un marxista, e dunque faccio mia anche la filosofia della prassi.

Distinguerei fra il dover essere e l' essere; infatti ribadisco di aver trovato non di rado, da parte di divulgatori anche ricercatori professionali, poche oneste ammissioni di dubbi e incertezze e molte "sparate grosse" per incantare i lettori.

[paul11]

Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.

Hai ben colto la questione. Dal mio pdv il sapere deve avere una coerenza interna: non ritengo accettabile una scienza relativista e una filosofia assolutista. A meno che non si intenda una assolutismo convenzionale di tipo logico-matematico, ma allora è evidente che vinci facile negando l'effettualità della filosofia perchè l'hai costituita del tutto convenzionalmente. Però così diventa niente più che un "gioco di società". Per me la filosofia è quella delle tesi su Feuerbach. E' la koinè ionia che parte da acqua-aria-terra-fuoco, apeiron, atomo, pneuma, per costruire la sua speculazione e raccontarci l'Universo nella sua immanenza e trascendenza. E' filosofia incarnata volta alla prassi. Pur non disdegnando il dolce svago intellettuale del platonismo. Ma tenendo ben distinti, come raccomanda Phil, i piani del Logos.

La scienza tende all'onestà intellettuale dell'esperimento ed ha l'umiltà della falsificazione, ma è sua condizione oggettiva brancolare nel buio. In quel buio ognuno accende la sua lampada sul mondo. Qualcuno riesce a illuminare qualcosa, altri solo il loro pensiero. Ma la ruota gira e possono essere più fortunati la prossima volta. Sta a noi, sfruttando il potente bagaglio gnoseologico ed ermeneutico del materialismo, giudicare i paradigmi che ci vengono proposti, senza pretendere dalla Scienza la Rivelazione.

questo è il proclama relativista del"batterio fine a se stesso": viene dal nulla e sparisce nel nulla.

Non esiste una scienza relativista o una filosofia assoluta, se prima non è chiaro cosa si  intenda  la verità e come la giustifica la scienza e idem per la filosofia.
Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

L'Essere filosofico sta all' Energia fisica e l'energia primordiale non è solo fisica delle particelle.
Perchè ridurre l'energia psichica, l'energia vitale, l'energia spirituale ai microscopi, telescopi, beute  provette, lo può fare un pitecantropo con qualche  accenno di neurone e sinapsi e molto eco nel vuoto cranico.
Dove la scienza del laboratorio finisce deve necessariamente l'uomo ragionare in termini deduttivi e logici.
E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

[Ipazia]

Non esiste una scienza relativista o una filosofia assoluta, se prima non è chiaro cosa si  intenda  la verità e come la giustifica la scienza e idem per la filosofia.

Per me il criterio di verità, per ogni sapere, è subordinare i postulati alla realtà e non il contrario.

Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

Me ne compiaccio (non sono nè materialista ingenua nè scientista). Intuitiva o controintuitiva è sempre la sperimentazione a stabilire come funziona la realtà e, andando in regressione verso le cause, cos'è.

L'Essere filosofico sta all' Energia fisica e l'energia primordiale non è solo fisica delle particelle.
Perchè ridurre l'energia psichica, l'energia vitale, l'energia spirituale ai microscopi, telescopi, beute  provette, lo può fare un pitecantropo con qualche  accenno di neurone e sinapsi e molto eco nel vuoto cranico.

Su tutte le forme di energia non di competenza della fisica possiamo metaforizzare e opinare a volontà. Ma pretendere che sia la, o si avvicini di più alla, verità mi pare decisamente impudico.

Dove la scienza del laboratorio finisce deve necessariamente l'uomo ragionare in termini deduttivi e logici.

E' la scienza bellezza. E' il suo metodo che trascende col ragionamento, impiegandoli assai bene, microscopi, telescopi, beute  provette, ...

E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Chi disprezza vuol comprare, mi vien da dire. Nel frattempo la scienza indaga il reale e il bipede filosofeggiante non può che partire da lì per dire qualcosa di ontologicamente sensato.

[sgiombo]

Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

Ip.
Me ne compiaccio (non sono nè materialista ingenua nè scientista). Intuitiva o controintuitiva è sempre la sperimentazione a stabilire come funziona la realtà e, andando in regressione verso le cause, cos'è.

Sg.
E' sempre l' empiria (in particolare il cimento sperimentale  per la scienza) a stabilire come funziona la realtà materiale (che secondo me non esaurisce la realtà in toto) e, andando  mediante inferenze logiche in regressione verso le cause, cos'è.

Infatti:

Ip.
E' la scienza bellezza. E' il suo metodo che trascende col ragionamento, impiegandoli assai bene, microscopi, telescopi, beute  provette, ...

E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Ip.
Chi disprezza vuol comprare, mi vien da dire. Nel frattempo la scienza indaga il reale e il bipede filosofeggiante non può che partire da lì per dire qualcosa di ontologicamente sensato.

Sg.
Per me limitatamente al  reale materiale naturale, che non esaurisce il reale in toto.

MI sembra (e mi ci sento molto a disagio!) di fare il "Tertiumdatur*" fra Paul11 e Ipazia.

__________________
* Personalizzazione letteraria di un concetto notoriamente a me assai indigesto

[paul11]

rispondo a entrambi, Ipazia e Sgiombo, visto connubio.
1) mi sta bene partire in premessa dalla realtà: il problema ,che vedo discusso sempre in questo forum"è :quale realtà?
2) è da Einstein che prima si teorizza e dopo, e a volte molto dopo, si riesce a verificare.
Altro esempio è il bosone di Higgs, lo si è dovuto prima teorizzare per scoprire.
Vogliamo parlare di tutte le teorie sui buchi neri astrofisici?
Quindi non è più la realtà fisica ad essere la premessa, bensì la modellazione rappresentativa della realtà ,che  è sempre meno  materia e sensibile, ma le sempre  più logica e matematica.

E' altrettanto chiaro che per la stessa scienza il problema epistemologico è il confine ormai sovrapposto fra scienza e pseudoscienza.

Adesso ditemi: che risposta date a prima del batterio e dopo il batterio?
Come hanno fatto catene di amminoacidi ,carboidrati, lipidi ,sale ,acqua a dare la vita?
Si parla del principio  di conservazione, ma pensiamo un attimo a come il primo batterio una volta raggiunta ipoteticamente, la sua nascita, deve riuscire a conservarla metabolicamente e già aver anche una strategia riproduttiva? 

Ma ci vediamo la complessità enorme di come elementi chimico-fisici della tavola periodica, seppur magari casualmente avessero trovato delle condizioni favorevoli  , di quanto o già prima della nascita della vita  avrebbero dovuto avere tutte le strategie pronte?

Aspettiamo che la scienza sperimenti, dimostri, verifichi, giustifichi? E intanto nasciamo e moriamo anche noi ,non solo il batterio?

Il punto allora è: se la scienza  moderna ha scelto il solo dominio fisico, sensibile, materiale, come luogo veritativo e non riesce a cavarne un ragno   un  batterio dal buco , quello stesso uomo vestito da scienziato smette di pensare sulla propria esistenza oppure cerca di costruire intuitivamente, deduttivamente, tenendo ovviamente anche conto di ciò che la scienza scopre e teorizza?
In atri termini, la scienza ha delimitato un dominio dello scibile universale, è sicura che questa modalità è estensibile a tutto?
Perchè a me sembra chiara la crisi epistemologica della stessa  scienza

[sgiombo]

Risposta di Sgiombo, del tutto evidentemente non in connubio con nessuno (anche se la Ipa, malgrado spesso mi sottoponga a critiche spietate, talora con scarsa delicatezza -o forse proprio per questo- mi é simpatica)


"Da sempre", o comunque da assai prima di Einstein la scienza procede prevalentemente per adbuzione, proponendo ipotesi teoriche onde spiegare fatti inspiegati e poi verificandole/falsificandole empiricamente (esempio le varie successive teorie cosmologiche).

La verifica/falsificazione empirica é sempre dirimente, malgrado l' ampio, tendenzialmente crescente impiego della matematica.


Domanda:
Come hanno fatto catene di amminoacidi ,carboidrati, lipidi ,sale ,acqua a dare la vita?

Risposta:
reagendo chimicamente (seguendo le "normali" -generali- leggi fisico-chimiche del divenire).

Controdomanda:
Perché, invece secondo te c' é stato un intervento soprannaturale o cos' altro?

I batteri, fin dal primo, si sono sempre riprodotti per normalissime, per quanto complesse, reazioni chimiche (enzimatiche): nessuna "strategia" intenzionale.

Caro mio, ci vuole pazienza.
La scienza fa quel che può. E' un 'attività umana, non divina e non le si può chiedere l' impossibile.

La scienza si applica a ciò cui é applicabile (solo gli scientisti pretendono che abbia una risposta per tutte le domande immaginabili e possibili).
E cava molti grossi ragni da molti stretti buchi (anche in proposito, come Ipazia e Viator, sono ottimista).

Non la scienza correttamente intesa secondo una per me imprescindibile filosofia razionalista, ma invece la pessima, irrazionalistica (peraltro non più di quelle teistiche e variamente idealistiche) Filosofia dello scientismo (e il fatto che molti scienziati la seguano non ne giustifica l' indebita confusione con la scienza) pretende di raggiungere "scibili universali" estesi a "tutto" col solo metodo scientifico.

(Sono proprio curioso di sapere quanto -credo poco- sia diversa da questa la risposta di Ipazia).