Lo spirito privo di sensi

[Sariputra]

cit. Kephas: Avrà ragione questo scienziato???

Non so se ha ragione, però direi che ormai i due termini, che sono stati artificiosamente messi storicamente in contrapposizione, cioè "Spirito" e "Materia", sono ormai 'consunti', appaiono come invecchiati, superati, quasi un ostacolo ormai...li vedo con enormi ragnatele ideologiche che li sovrastano...
Personalmente sostituirei il termine "Spirito" con quello di " Mente" e il termine "Materia" con quello di "Vibrazione"...
La 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente' e le scienze naturali lo "studio delle vibrazioni" e non più della 'materia'...il tutto naturalmente nel più complesso insieme delle rappresentazioni mentali basate sulle percezioni, che sono l'a-priori di ogni ragionevole ipotesi formulabile sulla 'mente' e sulle 'vibrazioni' e che sono esse stesse un vibrare, per così dire...

In origine quindi potrebbe esserci una Mente la cui 'vibrazione' produce ciò che ci rappresentiamo alle percezioni come un 'universo'...La Mente , pensando se stessa (autocoscienza), 'vibra' e da questo vibrare ha origine la primordiale vibrazione creatrice. La fisica moderna, con la teoria delle stringhe vibranti, si avvicina a questa visione. Quello che definiamo come universo sarebbe un'edificio di filamenti vibranti, che si combinano in infiniti modi seguendo questo vibrare musicale ( l'OM primordiale...il suono profondo del 'vuoto'...), naturalmente dipendenti e condizionati l'uno dall'altro, legati da sottili filamenti di 'energia',  in continua vibrazione.
Così come una corda di uno strumento musicale può vibrare e suonare note musicali diverse, anche questi filamenti vibrano in modo diverso. In base a questo noi percepiamo proprietà diverse tra loro e alcuni ci appaiono , combinandosi,in un modo e altri in un altro...

Alla base di tutto quindi una Mente autocosciente che vibra e 'suona' la melodia infernale della vita: colore, luce, suono, materia, emozioni, pensieri, lo stesso Dna...tutto che vibra...vibra...vibra...senza fine...che orrore!! che suono ossessionante!!...  

Naturalmente anche il provarne orrore è una vibrazione di questa 'Mente' che...desidera "rientrare in se stessa", e non vibrare più...

[Kobayashi]

La 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente'...

Ma in questo modo si riporta la spiritualità alla concezione metafisica di verità.
Invece lo sforzo, secondo me, deve essere quello di mostrare, sulla scorta per esempio degli studi di Hadot (trattati con precisione da Apeiron in un'altra discussione), che la spiritualità, sia concretamente con pratiche specifiche (digiuni ed esercizi vari), sia teoreticamente con la determinazione di un certo modo di pensare e dialogare, ha l'obiettivo di definire compiutamente un modo di vivere.
In sostanza non è un percorso di acquisizione di nozioni attinenti una certa visione del mondo e dell'uomo. Quindi il cammino spirituale non può essere immaginato come quello gnostico. Ma come l'addestramento ad un modo di vivere che è naturalmente sostenuto e in un certo senso l'effetto di un modo di pensare.
Per questo motivo il grande ostacolo del cristianesimo è il dogma. Non perché il dogma impedisce di mutare la dottrina, ma perché qualsiasi contenuto ritenuto vero porta a trasformare la vita spirituale in un processo di conoscenza metafisica (o scientista, nelle versioni new age).

[acquario69]

cit. Kephas: Avrà ragione questo scienziato???

Non so se ha ragione, però direi che ormai i due termini, che sono stati artificiosamente messi storicamente in contrapposizione, cioè "Spirito" e "Materia", sono ormai 'consunti', appaiono come invecchiati, superati, quasi un ostacolo ormai...li vedo con enormi ragnatele ideologiche che li sovrastano...
Personalmente sostituirei il termine "Spirito" con quello di " Mente" e il termine "Materia" con quello di "Vibrazione"...

Sul termine di "Spirito" sostituito da quello di "Mente"
ce l'abbiamo già...MA (oggi) viene chiamata PSICOLOGIA 
(Insieme di funzioni e di processi mentali, sensitivi e affettivi dell' in-dividuo)

e prima ancora per i greci era la psiche' (anima)...

e da questo si capisce che non e' tanto il fatto che certi termini siano "invecchiati" ..quanto piuttosto se ne' avuto nel tempo un riduzionismo conseguente..al di la della sua ininfluente formalità descrittiva

Percio mente o psiche non ha nulla a che fare con Spiritualita...di cui appunto si riferiva Max Planch ..studioso della materia (!)

[Freedom]

Per questo motivo il grande ostacolo del cristianesimo è il dogma. Non perché il dogma impedisce di mutare la dottrina, ma perché qualsiasi contenuto ritenuto vero porta a trasformare la vita spirituale in un processo di conoscenza metafisica (o scientista, nelle versioni new age).

Non ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

[Sariputra]

cit.Kobayashi: ..un certo modo di pensare e dialogare, ha l'obiettivo di definire compiutamente un modo di vivere.

Se servisse a qualcosa io smetterei di "vibrare". Veramente! Lo troverei addirittura una cosa "nobile" da fare... Ma non posso farlo, giusto?...Ecco perché la 'pratica' è necessaria...la 'pratica' è un modo di vivere.

cit. Acquario: Percio mente o psiche non ha nulla a che fare con Spiritualita...

Uso il termine 'mente' nell'accezione buddhista. Quindi sicuramente in senso spirituale e non psicologico...
Qualcosa che a sta 'a monte' dell'esperienza psicologica vibratoria...( tra l'altro, detto tra noi, senza che ci senta nessuno, se usassi il termine "Dio", al posto di "Mente" cosa pensi che succederebbe in questo nobile consesso?...    Mente è termine 'neutro')

[acquario69]

cit. Acquario: Percio mente o psiche non ha nulla a che fare con Spiritualita...

Uso il termine 'mente' nell'accezione buddhista. Quindi sicuramente in senso spirituale e non psicologico...
Qualcosa che a sta 'a monte' dell'esperienza psicologica vibratoria...( tra l'altro, detto tra noi, senza che ci senta nessuno, se usassi il termine "Dio", al posto di "Mente" cosa pensi che succederebbe in questo nobile consesso?...    Mente è termine 'neutro')

L'importante e' capirsi..anzi com-prendersi    (senza mettere da subito i muri,come pare avviene di consuetudine ..detto tra noi )  ...al di la,appunto,della sua ininfluente formalità descrittiva

[sgiombo]

Citaz. Kephas



Premetto che non desidero disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è!
Però penso che senza l'anima (il nostro Uomo interiore) i sensi, un sistema nervoso, ecc.. non possono minimamente esistere.
Esistono perché c'è un'anima che fa funzionare il tutto ciò che è.
Forse bisognerebbe riflettere sulla confessione di un celebre scienziato:, il premio nobel Max Planch, creatore della teoria dei quanti.
Che nel corso di una conferenza tenuta a Firenze si espresse in questi termini:
<<Come fisico, quindi come uomo che per tutta la vita ha servito la scienza, cioè ha indagato la materia, non posso certamente venir sospettato di essere un esaltato.
Dopo tutte le mie ricerche sull'atomo, vi dico questo: non esiste la materia in sé!
La materia si forma ed esiste solo in virtù di una forza che mette in vibrazioni le particelle atomiche e le tiene unite come un minuscolo sistema solare dell'atomo.
Dato che però in tutto l'universo non esiste una forza di per se stessa intelligente ed eterna, dobbiamo presupporre dietro a questa forza uno spirito conscio ed intelligente.
Questo spirito costituisce l'origine di ogni materia>>
<<L'atomo apre all'umanità la porta del perduto e dimenticato mondo dello spirito>>

Avrà ragione questo scienziato???

Per me si tratta di penose sciocchezze irrazionalistiche (tipiche di parecchi scienziati, anche assai validi nell' ambito del piccolo orticello delle loro ricerche ma del tutto privi di preparazione filosofica; e da Plank devo dire che non me le sarei mai aspettate...).

La forza fa parte a pieno titolo, puramente e semplicemente, del mondo (fenomenico) materiale, della "materia nel suo complesso" che semplicemente diviene conformemente alle leggi della fisica.

Intelligenza, spirito, consapevolezza c' entrano come i cavoli a merenda.
Infatti fanno parte del mondo fenomenico mentale, che al contrario di quello fisico - materiale non é misurabile quantitativamente e non é postulabile essere intersoggettivo; e conseguentemente non é conoscibile scientificamente, per lo meno in senso "stretto" o "forte", quello delle scienze naturali().

[sgiombo]

cit. Kephas: Avrà ragione questo scienziato???

Non so se ha ragione, però direi che ormai i due termini, che sono stati artificiosamente messi storicamente in contrapposizione, cioè "Spirito" e "Materia", sono ormai 'consunti', appaiono come invecchiati, superati, quasi un ostacolo ormai...li vedo con enormi ragnatele ideologiche che li sovrastano...
Personalmente sostituirei il termine "Spirito" con quello di " Mente" e il termine "Materia" con quello di "Vibrazione"...
La 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente' e le scienze naturali lo "studio delle vibrazioni" e non più della 'materia'...il tutto naturalmente nel più complesso insieme delle rappresentazioni mentali basate sulle percezioni, che sono l'a-priori di ogni ragionevole ipotesi formulabile sulla 'mente' e sulle 'vibrazioni' e che sono esse stesse un vibrare, per così dire...

In origine quindi potrebbe esserci una Mente la cui 'vibrazione' produce ciò che ci rappresentiamo alle percezioni come un 'universo'...La Mente , pensando se stessa (autocoscienza), 'vibra' e da questo vibrare ha origine la primordiale vibrazione creatrice. La fisica moderna, con la teoria delle stringhe vibranti, si avvicina a questa visione. Quello che definiamo come universo sarebbe un'edificio di filamenti vibranti, che si combinano in infiniti modi seguendo questo vibrare musicale ( l'OM primordiale...il suono profondo del 'vuoto'...), naturalmente dipendenti e condizionati l'uno dall'altro, legati da sottili filamenti di 'energia',  in continua vibrazione.
Così come una corda di uno strumento musicale può vibrare e suonare note musicali diverse, anche questi filamenti vibrano in modo diverso. In base a questo noi percepiamo proprietà diverse tra loro e alcuni ci appaiono , combinandosi,in un modo e altri in un altro...

Alla base di tutto quindi una Mente autocosciente che vibra e 'suona' la melodia infernale della vita: colore, luce, suono, materia, emozioni, pensieri, lo stesso Dna...tutto che vibra...vibra...vibra...senza fine...che orrore!! che suono ossessionante!!...  

Naturalmente anche il provarne orrore è una vibrazione di questa 'Mente' che...desidera "rientrare in se stessa", e non vibrare più...

Citando Tersite da un' altra discussione:

"Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti"

[Kobayashi]

Non ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

Pensiamo alla spiritualità nella filosofia antica ai suoi inizi.
L'essenza del filosofare era il dialogo basato su un ragionamento limpido (liberato cioè dagli interessi particolari, dalle passioni individuali). Il logos, insomma.
Ora, qual'era la finalità di questa esperienza? Non tanto la conoscenza sicura delle cose, quanto la giustizia. Si può essere giusti su una qualsiasi cosa solo praticando quel tipo di ragionamento innocente, disinteressato.
Il problema sorge piuttosto quando gli interessi privati dei due dialoganti interferiscono. Se non fosse così, un uomo ricco e uno povero riuscirebbero facilmente a mettersi d'accordo su una ripartizione armoniosa dei beni.
Così il filosofo, che non è ne' saggio ne' sapiente, sceglie questo tipo di vita per amore della giustizia, dell'armonia, in generale del bene (nella speranza di potersi avvicinare alla saggezza). Non per amore della scienza.

La vita spirituale di tipo religioso è la stessa cosa. Si cerca di vivere in un certo modo perché così ci si sente vicini a Dio, che del resto essendo inconoscibile non può che essere immaginato esattamente come il bene del filosofo (il quale non sarebbe in grado di darne una definizione esaustiva, ma potrebbe solo mostrarlo in atto nella vita della propria comunità filosofica).
Se però si decide che rispetto a questa prassi è più importante la dottrina, allora il cammino del discepolo sarà quello basato sull'apprendimento di nozioni che certamente danno potere (vedi la storia della Chiesa), ma che inevitabilmente oscurano le aspirazioni iniziali.

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

[Ipazia]

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Questo denoterebbe una maggiore saggezza degli antichi già consapevoli che scienza e filosofia hanno ambiti conoscitivi diversi. Il senso del discorso filosofico è etico, non ontologico.

[sgiombo]

Questo denoterebbe una maggiore saggezza degli antichi già consapevoli che scienza e filosofia hanno ambiti conoscitivi diversi. Il senso del discorso filosofico è etico, non ontologico.

Dissento.

Le sciocchezze irrazionalistiche di Max Plank citate da Kephas alla fine della pagina precedente, dalle quali é ripartito questo "capitolo" della presente discussione dimostrano a mio avviso chiaramente che di ontologia é meglio parlino i filosofi, piuttosto che gli scienziati, anche grandissimi nel limitato orticello di loro competenza.

[Sariputra]

cit. Sgiombo:
"Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti"

Mah!...una riflessione direi, indimostrabile come lo è l'esistenza della 'materia'...o dello 'spirito'...  quindi non se ne può 'pretendere' una dimostrazione, non di più che pretendere la dimostrazione dell'esistenza della 'materia' o dello spirito...infatti l'a-priori di tutto non può essere che la percezione, la quale assume per certo ciò che le è "consuetudine" e ripetizione...

[Freedom]

Pensiamo alla spiritualità nella filosofia antica ai suoi inizi.
L'essenza del filosofare era il dialogo basato su un ragionamento limpido (liberato cioè dagli interessi particolari, dalle passioni individuali). Il logos, insomma.
Ora, qual'era la finalità di questa esperienza? Non tanto la conoscenza sicura delle cose, quanto la giustizia. Si può essere giusti su una qualsiasi cosa solo praticando quel tipo di ragionamento innocente, disinteressato.
Il problema sorge piuttosto quando gli interessi privati dei due dialoganti interferiscono. Se non fosse così, un uomo ricco e uno povero riuscirebbero facilmente a mettersi d'accordo su una ripartizione armoniosa dei beni.
Così il filosofo, che non è ne' saggio ne' sapiente, sceglie questo tipo di vita per amore della giustizia, dell'armonia, in generale del bene (nella speranza di potersi avvicinare alla saggezza). Non per amore della scienza.

La vita spirituale di tipo religioso è la stessa cosa. Si cerca di vivere in un certo modo perché così ci si sente vicini a Dio, che del resto essendo inconoscibile non può che essere immaginato esattamente come il bene del filosofo (il quale non sarebbe in grado di darne una definizione esaustiva, ma potrebbe solo mostrarlo in atto nella vita della propria comunità filosofica).
Se però si decide che rispetto a questa prassi è più importante la dottrina, allora il cammino del discepolo sarà quello basato sull'apprendimento di nozioni che certamente danno potere (vedi la storia della Chiesa), ma che inevitabilmente oscurano le aspirazioni iniziali.

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Ho capito. Grazie. 


E qual è, se posso permettermi, la via che hai scelto? (Ammesso che tu abbia scelto una strada ma, da quel poco che ho compreso di te, credo di sì).
Se è tuttavia un discorso lungo e articolato (e hai voglia di farlo   ), possiamo aprire un Topic dedicato. Decidi tu.

[sgiombo]

Citaz. sari:

Mah!...una riflessione direi, indimostrabile come lo è l'esistenza della 'materia'...o dello 'spirito'...  quindi non se ne può 'pretendere' una dimostrazione, non di più che pretendere la dimostrazione dell'esistenza della 'materia' o dello spirito...infatti l'a-priori di tutto non può essere che la percezione, la quale assume per certo ciò che le è "consuetudine" e ripetizione...

Percepiamo "cose materiali" e "cose mentali".

Questo mi sembra indubbio (se e quando accade che percepiamo).

Poi per spiegarci quanto percepiamo possiamo pensare diverse ipotesi non dimostrabili, non esenti da dubbi (ma comunque interessanti -quale più quale meno- se considerate in quanto tali, cioé se non prese come certezza apodittiche quali non sono ma come ipotesi esplicative).

[Sariputra]

Percepiamo "cose materiali" e "cose mentali". Questo mi sembra indubbio (se e quando accade che percepiamo). Poi per spiegarci quanto percepiamo possiamo pensare diverse ipotesi non dimostrabili, non esenti da dubbi (ma comunque interessanti -quale più quale meno- se considerate in quanto tali, cioé se non prese come certezza apodittiche quali non sono ma come ipotesi esplicative).

Se per apodittico intendi :"enunciato o pronunciato in tono dogmatico, senza dimostrazione e senza sostegno di prove; anche riferito a persona che parla, giudica o argomenta in tono dogmatico, dando alle sue parole un carattere di validità assoluta." Direi che mi sforzo sempre di evitare questo tono. Infatti ho iniziato la mia riflessione "vibratoria" con: " potrebbe esserci..." che è tutt'altro che un tono apodittico"...

In generale ritengo sia utile "lanciarsi" in voli teorici per liberare il pesniero dalla sua tendenza ad essere 'ripetitivo' e, dando molto per scontato, non mettere/rsi più in discussione. Naturalmente la consapevolezza del limite deve vigilare come una sentinella vigile, sveglia e solerte nei suoi obblighi, per non cadere nell'assurdo...

Ciao