Neurofilosofia, mente, cervello

[Ipazia]

I fatti che fanno apparire la filosofia una "materia oscura" sono esattamente di questo tipo: 
1) negare che ci sia libero arbitrio nelle preferenze personali;
2) negare che tutto quello che ci frulla nella mente abbia il suo ricettacolo, materiale e processuale, nel SNC.

Il motivo di tale oscurità consiste nel fatto che chiunque puó nella pratica falsificare tali negazioni. La seconda falsificazione è un tantino più ostica e conviene servirsi di un terzo "incluso" ("escluso" lo sarà dopo  ...) 

[sgiombo]

I fatti che fanno apparire la filosofia una "materia oscura" sono esattamente di questo tipo:
1) negare che ci sia libero arbitrio nelle preferenze personali;
2) negare che tutto quello che ci frulla nella mente abbia il suo ricettacolo, materiale e processuale, nel SNC.

Il motivo di tale oscurità consiste nel fatto che chiunque puó nella pratica falsificare tali negazioni. La seconda falsificazione è un tantino più ostica e conviene servirsi di un terzo "incluso" ("escluso" lo sarà dopo  ...)

Io non ci vedo proprio nulla di oscuro.
Mentre trovo oscurissimo pretendere che il SNC (ove chiunque non ha mai trovato nulla di diverso da cellule, vasi sanguigni, assoni e sinapsi) possa essere il ricettacolo, materiale e processuale di tutto quello che ci frulla nella mente, nonché affermare che ci sia libero arbitrio nelle preferenze personali e inoltre la conoscenza della natura materiale sia vera (veramente questo piuttosto che oscuro é contraddittorio).

Se é così facile operare falsificazioni di 1 e di 2 non capisco cosa aspetti a illustrarcele.

[Ipazia]

1) Stamattina ero indecisa tra andare a sciare o fare un giro in bicicletta, liberoarbitrariamente ho scelto la prima (ma avrei potuto decidere di fare anche dell'altro).

2) Hai presente la differenza ontologica tra l'amputazione di un dito e un eeg piatto ?

[0xdeadbeef]

Salve Ox. Citandoti : "Non vedo proprio come nella prima poppata/beccata possa essere riscontrato l'innatismo delle pulsioni etiche...".
Dal momento che l'ethos non è altro che il comportamento, alla base di esso non può esserci che appunto l'istinto. Cioè l'innatismo. Dopo di che ci sarà molto tempo per far diventare l'etica una manifestazione molto complessa e molto nobile. Al punto da non poterne più riconoscere la base istintuale, come infatti avviene da parte di quasi tutti.

Citando invece Jacopus, la definizione "pensare se stessi nel mondo", molto bella e persino un poco poetica, mi sembra pecchi di tautologia.

Secondo me e come ho detto altrove poco fa in Lo spirito privo di sensi, la coscienza è, autocitandomi, "la funzione cerebrale che permette ad un corpo vivente (organismo) di trasformarsi da oggetto in soggetto".

Ciao Viator
Beh no, direi che l'etica e/o la morale non è "tutto" il comportamento, ma il comportamento rivolto al
"bene" (ove quello rivolto al "male" è ovviamente l'immoralità).
Da questo punto di vista, non penso proprio che nella prima poppata/beccata possa essere individuato
un comportamento rivolto al "bene", bensì una istintualità propria di ogni specie animale.
Con ciò non voglio svalutare l'importanza "etologica" di questa istintualità, ma semplicemente ricondurre
le parole al loro significato proprio.
Probabilmente il punto dirimente della questione è contenuto nella seguente domanda: "ma l'etica e/o la
morale hanno il loro fondamento nell'istintualità, diciamo, "animale"?
Secondo me se ne può discutere, perchè un fondamento istintuale è tutt'al più rilevabile in gruppi "parentali",
cioè in gruppi in cui valgono legami di sangue o di "cultura" (ad un livello superiore e specificatamente
umano), MAI fra gruppi rivali (voglio citare l'esempio degli scimpanzè, per non dire degli umani...),
nei quali, al contrario, il fondamento istintuale sembra essere di segno diametralmente opposto.
Di una cosa sono profondamente convinto: laddove si cerca di "ordinare" il molteplice e di ricondurlo
all'unità (come nell'affermazione "tranchant" che l'etica è innata) si compie un'operazione dal chiaro
sapore filosofico (magari credendo di pensare in maniera "analitico/scientifica").
Sulla "coscienza" la tua definizione mi sembra piuttosto condivisibile.
Come già dicevo, con la "coscienza" nell'essere umano si dà la capacità di pensar-si; e pensarsi sia
come soggetto pensante che come oggetto pensato.
Questo però ha a mio parere una importante implicazione. Se l'essere umano ha la capacità di pensarsi
come soggetto e come oggetto, questa avrà necessariamente la conseguenza di produrre un "giudizio".
Un giudizio su se stesso e sull'"altro" da lui che è, simultaneamente, il mondo e se stesso come oggetto
del pensiero del sé soggettivo.
E un giudizio sul "sé" sarà necessariamente formulato su un fondamento etico/morale.
saluti

[0xdeadbeef]

La natura non è la fata Turchina, ma chi sopravvive per tutta la vita saprà che deve la sua vita all'altro/a. Tale imprinting etico primordiale è talmente forte da aver, in un secondo tempo, generato una coscienza - ma questo è un tratto specificamente umano - pro-gettata in un sogno provvidenziale in cui la Madre, ovvero il Padre (anche il patriarcato accampa diritti in campo etico) ti assicura la vita, incluso il post mortem.

La mia opinione è che la filosofia abbia un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, intesa anche metafisicamente come assunzione di forma, quindi essenza umana. Ma abbia altrettanto nulla da dire sui meccanismi che rendono possibile questo,

Ciao Ipazia
A parer mio stai troppo generalizzando (cioè stai troppo cercando di ordinare il molteplice caotico in
un "kosmos" dal chiaro sapore metafisico).
Se, ad esempio (ma ne potrei fare moltissimi), io ti citassi il Cuculo, che fa cadere le uova del, diciamo,
legittimo proprietario per sostituirle con il suo parleresti sempre di "imprinting etico primordiale"?
Sulla coscienza sono assolutamente d'accordo che la filosofia non ha nulla da dire circa il sapere specialistico,
che è proprio della scienza. Però individuerei il "problema" nell'esatto contrario di questo, e cioè nella
pretesa di certa scienza di occupare ogni spazio (il problema è cioè lo "scientismo").
Da questo punto di vista, la "neurofilosofia" è un termine privo di senso e significato...
saluti

[Ipazia]

Ciao Ipazia
A parer mio stai troppo generalizzando (cioè stai troppo cercando di ordinare il molteplice caotico in un "kosmos" dal chiaro sapore metafisico). Se, ad esempio (ma ne potrei fare moltissimi), io ti citassi il Cuculo, che fa cadere le uova del, diciamo, legittimo proprietario per sostituirle con il suo parleresti sempre di "imprinting etico primordiale"?

Certamente perché il cuculo non ha mica i pregiudizi metafisici sul Bene che hai tu. Per il cuculo l'etica è esattamente quella che è nella sua semantica: ethos techne, tecnica del vivere e dell'abitare. Che nel suo caso è, diciamo, originale, ma funzionalissima al suo "bene" riproduttivo. Così come insegnare al cucciolo carnivoro la predazione è basilare per il suo massimo "bene": sopravvivere.

Certamente l'etica umana e la sua interazione con la coscienza è un fenomeno molto più complesso, ma nelle sue fondamenta c'è il Bene comune di tutti i viventi.

[sgiombo]

1) Stamattina ero indecisa tra andare a sciare o fare un giro in bicicletta, liberoarbitrariamente ho scelto la prima (ma avrei potuto decidere di fare anche dell'altro).

Ti é sembrato di farlo liberoarbitrariamente, questa é l' unica cosa certa.

Ma se é vera la conoscenza scientifica, allora l' hai fatto in corrispondenza biunivoca di determinati eventi neurofisiologici deterministicamente accaduti nel tuo cervello (che sono propriamente stati la causa di quei tuoi movimenti muscolari che hanno costituito il tuo andare a sciare; io ho fatto per gli stessi motivi e nello stesso modo circa il libero arbitrio o meno un bel giro in bici).

2) Hai presente la differenza ontologica tra l'amputazione di un dito e un eeg piatto ?

Certo che sì!
(Ma non vedo che c' entri).

Ma tu piuttosto hai presente la differenza fra un' esperienza cosciente (per esempio il vedere un coloratissimo arcobaleno, l' amare qualcuno "alla follia", il ricordare un episodio della propria infanzia o il dimostrare un teorema di geometria da una parte, e dall' altra invece quei meccanismi neurofisiologici cerebrali (eventi micorscopici come potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche accadenti un una "roba macroscopica roseogrigiastra molliccia, gommosa un po' viscida" che é un cervello), meccanismi (ergo: eventi deterministici) che a queste attività di coscienza necessariamente coesistono-codivengono (=/= si identificano)?

[viator]

Salve Ox. Non sono assolutamente d'accordo nell'identificare l'etica come l'insieme dei comporatamenti e delle scelte orientate al bene.
Questo è il significato corrente, consuetudinario, discorsivo del concetto di etica all'interno della nostra cultura, largamente quanto "inconsapevolmente" ipocrita. E' stato recentemente coniato pure l'aggettivo opposto : "disetico", cioè "privo di etica o contrario all'etica" ma, poichè "etica" significa solo COMPORTAMENTO senza implicare alcuna ulteriore specificazione, DISETICO sarebbe allora "privo di comportamento !!".

Mentre la morale incarna l'insieme delle regole sociali di una comunità esclisivamente umana (non mi sembra che esistano morali animali) ed ha per scopo il bene sociale (sotto forma di utilità) della comunità stessa.....................
..............l'etica (umana od animale) non conosce il bene, ovvero non è orientata nè al bene nè al male, ma unicamente alla vantaggiosità dell'individuo che ne è il detentore. E la vantaggiosità potrà essere di tipo istintivo (tendenza alla sopravvivenza) sia per l'animale che per l'uomo, oppure anche di tipo speculativo (ovviamente solo per l'uomo). Saluti.

[Jacopus]

Molte tracce da seguire in questa discussione. Due precisazioni brevi e un pò laterali rispetto al nucleo centrale del tema.
Non credo che la coscienza si riduca alla memoria, la quale ha le proprie sedi cerebrali ormai appurate, la principale delle quali è l'ippocampo. Del resto va anche precisato che esistono diversi tipi di memorie, quella procedurale, quella dichiarativa, quella a breve e lungo termine, quella semantica, quella autobiografica. Sicuramente la coscienza è molto connessa alla memoria ma non si riduce ad essa.
Rispetto all'innatismo etico, argomento che sta molto a cuore a Ox. Il discorso può essere sintetizzato così: i bambini, persino i neonati, sono dotati già di forti capacità di compassione ed empatia, hanno un senso della giustizia che si evolve in modo equilibrato. Ma i bambini dell'homo sapiens sono membri di una specie estremamente complessa, dotata di una cultura estremamente complessa che può distorcere quell'imprinting di base, inserendosi direttamente nel patrimonio neuronale di ciascuno di noi, come magistralmente evidenziato da Franco Fabbro (identità culturale e violenza, Bollati B., 2018).
In merito alla distinzione proposta da Viator fra etica e morale. Premesso che i due termini hanno spesso significati coincidenti, la tua interpretazione di etica mi lascia piuttosto interdetto, trattandosi in realtà di un significato che potrebbe essere definito come "individualismo". In realtà la distinzione a mio giudizio è la seguente: la morale è il riferimento ai valori di giustizia, verità, bellezza, bontà del singolo mentre etico è il riferimento agli stessi valori da parte di un gruppo definito, nazionale, di classe, tribale, religioso e così via.

[sgiombo]

Molte tracce da seguire in questa discussione. Due precisazioni brevi e un pò laterali rispetto al nucleo centrale del tema.
Non credo che la coscienza si riduca alla memoria, la quale ha le proprie sedi cerebrali ormai appurate, la principale delle quali è l'ippocampo. Del resto va anche precisato che esistono diversi tipi di memorie, quella procedurale, quella dichiarativa, quella a breve e lungo termine, quella semantica, quella autobiografica. Sicuramente la coscienza è molto connessa alla memoria ma non si riduce ad essa.
Rispetto all'innatismo etico, argomento che sta molto a cuore a Ox. Il discorso può essere sintetizzato così: i bambini, persino i neonati, sono dotati già di forti capacità di compassione ed empatia, hanno un senso della giustizia che si evolve in modo equilibrato. Ma i bambini dell'homo sapiens sono membri di una specie estremamente complessa, dotata di una cultura estremamente complessa che può distorcere quell'imprinting di base, inserendosi direttamente nel patrimonio neuronale di ciascuno di noi, come magistralmente evidenziato da Franco Fabbro (identità culturale e violenza, Bollati B., 2018).
In merito alla distinzione proposta da Viator fra etica e morale. Premesso che i due termini hanno spesso significati coincidenti, la tua interpretazione di etica mi lascia piuttosto interdetto, trattandosi in realtà di un significato che potrebbe essere definito come "individualismo". In realtà la distinzione a mio giudizio è la seguente: la morale è il riferimento ai valori di giustizia, verità, bellezza, bontà del singolo mentre etico è il riferimento agli stessi valori da parte di un gruppo definito, nazionale, di classe, tribale, religioso e così via.

Sono d' accordo in particolare per la stigmatizzazione della confusione di "etica" e "individualismo" (il quale, almeno oltre un certo limite, é antietico, negatore dell' etica).

La stessa affermazione (Viator):

" E' stato recentemente coniato pure l'aggettivo opposto : "disetico", cioè "privo di etica o contrario all'etica" ma, poichè "etica" significa solo COMPORTAMENTO senza implicare alcuna ulteriore specificazione, DISETICO sarebbe allora "privo di comportamento !!".

Dimostra l' impraticabilità di una simile accezione dell' "etica" come comportamento senza caratterizzazione alcuna: "non comportamento" come contrario di "comportamento" non ha senso, contrariamente a "disetico" o "antietico" come "comportamento contrario all' etica". 

[0xdeadbeef]

Certamente perché il cuculo non ha mica i pregiudizi metafisici sul Bene che hai tu. Per il cuculo l'etica è esattamente quella che è nella sua semantica: ethos techne, tecnica del vivere e dell'abitare. Che nel suo caso è, diciamo, originale, ma funzionalissima al suo "bene" riproduttivo. Così come insegnare al cucciolo carnivoro la predazione è basilare per il suo massimo "bene": sopravvivere.

Certamente l'etica umana e la sua interazione con la coscienza è un fenomeno molto più complesso, ma nelle sue fondamenta c'è il Bene comune di tutti i viventi.

Ciao Ipazia
Esattamente questo è il punto centrale; che cerco di dirimere e spiegare (evidentemente male, visto
che non vengo compreso) in alcuni dei miei posts (in particolare ne: "La volontà di potenza da
un altro punto di vista").
Il cuculo, come gli anglosassoni, ha una concezione del "bene" come utile particolare...
Senonchè, a differenza degli anglosassoni che poi ammantano di metafisica questo crudo assunto (la
"mano invisibile", cioè Dio, fa sì che la somma degli utili particolari risulti nell'utile collettico
- che è tra l'altro la teoria filosofica a fondamento del liberismo), il cuculo persevera in maniera
coerentissima a considerare (...) il proprio utile come indiscusso bene (come di fatto E' nel liberismo...).
Ripeto quanto detto altrove: non mi sogno neppure di dire che è "vero" quel che io sostengo (e quel che
sostengo è la sacralità dell'etica). Mi limito a dire che quella del cuculo non è "etica", ma utilitarismo
(e, di conseguenza, che la concezione anglosassone, laddove "depurata" dal grossolano elemento metafisico,
risulta essere il medesimo utilitarismo del cuculo).
In altre parole, a fondamento del "bene comune di tutti i viventi" non può in alcun modo esservi l'utilitarismo
del cuculo (che infatti fa cadere le uova dal nido di un'altra specie per deporvi il proprio senza alcun riguardo
per il "bene comune di tutti i viventi".
Non esiste, in natura, un simile concetto, esso può essere solo e soltanto il "parto" culturale di una specie (l'uomo)
che lo assume in maniera "sacrale", cioè in maniera ab-soluta, unitaria, senza riguardo per un molteplice da cui NON
può originarsi.
saluti

[Jacopus]

Mi ricollego all'ultimo discorso di Ox. A mio parere ci sono aspetti biologici che implementano i valori etici, se con questi indichiamo la predisposizione ad aiutare e sostenere i nostri simili. L'aspetto biologico fondamentale è il lungo processo di autonomizzazione che serve alla prole dell'homo sapiens. Credo il più lungo in assoluto in natura. Un altro aspetto, che invece condividiamo con altre specie, è la predisposizione alla socialità come metodo per risolvere problemi, dalla caccia, all'agricoltura, fino alle missioni spaziali. Convivono però, accanto a questi imput, come nella favola di Schopenhauer sugli istrici, altri stimoli che sono self-related, egoistici, promossi per privilegiare la propria cerchia, più o meno grande (me stesso, la mia famiglia, la mia tribù, la mia città, la mia nazione, il mio mondo umano, il mio mondo in tutte le sue forme di vita, il mio mondo nella sua generale conformazione, geologica e biologica). La tendenza però è proprio quella ad allargare il proprio in-group. Un secolo fa a nessuno sarebbe venuto in mente di costituire dei gruppi di protesta perché in remote regioni della Cina amano mangiare i cani. Ciò non toglie che nel decorso della storia umana si siano verificati dei "ritorni al passato". La storia non è mai lineare e a lieto fine, anche perchè intervengono in esse le  espressioni di infinite volontà che si sovrappongono in modo causale, casuale e libero-arbitrariamente. Ma è anche possibile individuare una tendenza di lungo periodo che conduce ad un allargamento di spazi etici, perlomeno nel senso di stabilire dei principi, la cui attuazione diviene in seguito problematizzata.
Questa tendenza all'allargamento etico è stata anche promossa dalle religioni, nel corso di molti secoli, a prescindere dalla funzione repressiva e parassitaria che spesso le istituzioni ecclesiastiche hanno costituito.
Ciò che ci dovremmo chiedere in un'altra discussione è se questo allargamento etico è anche dovuto al trasferimento di "lavoro" dall'uomo ai sistemi automatizzati e all'energia a buon mercato di cui disponiamo oggi.

[0xdeadbeef]

Salve Ox. Non sono assolutamente d'accordo nell'identificare l'etica come l'insieme dei comporatamenti e delle scelte orientate al bene.
Questo è il significato corrente, consuetudinario, discorsivo del concetto di etica all'interno della nostra cultura, largamente quanto "inconsapevolmente" ipocrita. E' stato recentemente coniato pure l'aggettivo opposto : "disetico", cioè "privo di etica o contrario all'etica" ma, poichè "etica" significa solo COMPORTAMENTO senza implicare alcuna ulteriore specificazione, DISETICO sarebbe allora "privo di comportamento !!".

Ciao Viator
Non so, questa è la prima voce che al mio pc appare quando su Google digito "etica definizione": "Dottrina o
indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male".
Per quanto riguarda il rapporto fra etica e morale, riprendo la nota affermazione di Hegel per cui l'etica altro
non è se non la morale collettivamente intesa (concetto che mi pare condiviso anche dall'amico Jacopus).
Quindi, ecco, si tratta solo di mettersi d'accordo sui significati...
saluti

[Ipazia]

Il "bene comune di tutti i viventi" è la vita. Su questo bene si innerva biologicamente ogni comportamento etico. In questo dato c'è il minimo di metafisica che lo rende evidente ad una intelligenza cosciente. Che qualcuno ci metta il cappello e lo dirotti alla sua parrocchia filosofica pescando le ciliegie che gli fanno comodo non mi riguarda. Sullo sviluppo etico di tale bene comune e sui conflitti etici che esso determina si struttura la storia della coscienza umana secondo quanto già tratteggiato da Jacopus. Ma la coscienza umana è ancora meno riducibile all'etica che alla memoria. È un fenomeno complesso in cui si sommano tutti gli aspetti ontologici, epistemologici e tecnologici dell'esserci hic et nunc. Tenuto conto che alcune componenti sono più costanti ed altre più variabili. E che la vita è il leitmotiv di tutto.
.

[viator]

Salve Ox. Cioè per Hegel, Jacopus e forse per te vale un completo ribaltamento di significati. La morale sarebbe l'insieme delle regole di comportamento INDIVIDUALE (cioè risulterebbe effetto dei comportamenti e scelte del singolo), mentre l'etica (ripeto ormai nauseato : ethos = comportamento) sarebbe......??.
Ma l'ETOlogia che sarebbe ? Non si occupa forse di reazioni, scelte, comportamenti di singoli individui (animali o non) ?. Saluti.