TAV: Relazione tecnica sui costi-benefici del TAV.

[Eutidemo]

Ho appena terminato di leggere la relazione della Commissione Governativa relativa alla "Analisi costi-benefici del TAV", che mi sembra redatta molto bene, e con grande accuratezza; almeno per quanto è concesso di giudicare a me, che non sono certamente un "tecnico".
Però, essendo io prevalentemente un "logico", rilevo innanzittutto qualche difetto nella "TRACCIA" del "TEMA", più che per come esso è stato svolto; in quanto, se mi fosse stato data a scuola una simile traccia, io avrei subito chiesto al Professore:
1) Costi e benefici di CHE TIPO (economici, ambientali, di sicurezza...)?
2) Costi e benefici PER CHI (Stati, Compagnie Autostradali, cittadini...) ?
3) Costi e benefici A BREVE, MEDIO o LUNGO TERMINE?
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Per cui, secondo me, era una traccia non sviluppabile in modo "veramente" congruo e sensato!
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Ed infatti, in relazione al punto 1), gli estensori della relazione hanno fatto il meglio che hanno potuto (qui riporto la val.11), distinguendo vantaggi e svantaggi in estremo dettaglio.
Ma il problema, secondo me, è che:
a) i benefici e i costi economici, sia pure con una certa approssimazione, possono essere quantificati monetariamente;
b) i benefici e i costi "ambientali" e di "sicurezza NON possono essere quantificati monetariamente se non con "estrema" approssimaziome, come nella relazione si è tentato di fare, per rendere comparabili i costi ed i benefici; ed infatti come come sarebbe mai possibile calcolare monetariamente il valore del minori morti per incidente automobilistico derivanti dall'utilizzabilità del TAV?
A parte tale aspetto "finanziario", tale comparazione, secondo me, è LOGICAMENTE impossibile, perchè sarebbe come voler comparare le MELE CON LE PERE; ed infatti, si tratta di elementi di natura non comparabile, come i vantaggi e gli svantaggi dell'acquisto di un'auto nuova, rispetto ai i vantaggi e gli svantaggi di un nuovo matrimonio!

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Circa il punto 2), e, cioè costi e benefici "PER CHI", il confronto è invece possibilissimo, come emerge dal BOX 1; ed i relatori lo hanno fatto con eccellente dettaglio ed analisi.
Però, i risultati sono difficilmente valutabili, in quanto è ovvio che i cittadini e le imprese con il TAV ci guadagneranno notevolmente, risparmiando le accise sui carburanti ed i pedaggi autostradali, mentre lo Stato e le Compagnie ci perderanno; ma come si fa a stabilire quale sia l'interesse prevalente, visto che ciò dipende dai PUNTI DI VISTA e dai singoli CENTRI DI INTERESSE?
Inoltre, per alcune voci come le ACCISE, ragionando astrattamente, optando per il TAV uno stesso cittadino:
- da un lato ci guadagna "individualmente", perchè risparmia i suoi soldi;
- da un altro lato ci perde "collettivamente", perchè lo Stato di cui è membro percepirà meno entrate.
E' un serpente che si morde la coda!
Nella relazione, invero, si cerca di fare una "valutazione complessiva" dei "costi-benefici"; ma, secondo me, si tratta di un'operazione un po' arbitraria, come sarebbe quella di voler stabilire il valore complessivo di un tavolo di gioco, sommando vincite e perdite dei vari giocatori.

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Circa il punto 3), e, cioè, se le valutazioni siano A BREVE, MEDIO o LUNGO TERMINE, la traccia non lo dice; e, a meno che la cosa mi sia sfuggita, tale aspetto non viene "congruamente" considerato nello svolgimento del tema.
Ed invece sarebbe essenziale valutarlo, perchè:
- se il primo anno di entrata in funzione del TAV  i vantaggi fossero 10 e i costi 100 (o viceversa);
- ma i primi 5 anni di entrata in funzione del TAV  i vantaggi fossero 100 e i costi 10 (o viceversa);
ne deriverebbe che il giudizio del Governo dovrebbe NOTEVOLMENTE variare!
Ma non mi pare che tale aspetto sia stato adeguatamente considerato.
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Pertanto, in conclusione, a me pare che la relazione in questione, sebbene redatta molto bene e con grande accuratezza, serva veramente a poco ai fini di una determinazione "OGGETTIVA", circa l'opportunità di proseguire i lavori del TAV, oppure di interromperli.
Però, per ora, la mia è solo una prima lettura "a volo d'uccello"; per cui non è escluso che, rileggendola, io non possa modificare le mie attuali valutazioni!

[anthonyi]

Eutidemo, le relazioni tecniche non sono temi, ci sono procedure standardizzate, anche se poi ci sono le correnti di pensiero. Anche l'Europa ha legiferato per uno standard.
Nella fattispecie di questa relazione è stato utilizzato il "Metodo Ponti", cosi come lo ha definito il tecnico che ha rifiutato di collaborare alla sua preparazione una volta resosi conto.
Pensa che per le valutazioni si è confrontato il costo totale dell'opera (Quindi considerando anche la quota spettante a Francia ed Europa), con gli effetti economici riguardanti solo l'Italia. Direi che già questo punto madornale la dice lunga, le ipotesi sono due o metti il costo totale e lo confronti con gli effetti economici su tutto il sistema Europeo, oppure analizzi il caso Italia e valuti costi ed effetti economici riguardanti solo l'Italia.
Un saluto

[InVerno]

Onestamente non me ne frega niente dei costi-benefici della TAV. I 5s dicono di non volerla perchè opera appartenente ad un paradigma passato dello sviluppo economico. Perfetto, finanzino e ci indichino quale è il paradigma futuro (sperando non sia la stampante 3d) del trasporto merci.
Si può dire NO, anche se comporterà più costi che benefici, l'importate è dire a cosa si dice SI (e finanziarlo), altrimenti si rimane nel limbo.

[Eutidemo]

Ciao Anthonyi.
Quello che tu evidenzi, è indubbiamente un ulteriore aspetto da considerare; ed in effetti, esistono diverse procedure standardizzate di valutazione, per cui il "Metodo Ponti", cosi come lo ha definito il tecnico che poi ha rifiutato di collaborare alla sua preparazione, è solo  uno dei tanti in campo.
Come pure è anche molto interessante la tua giustissima osservazione che il rapporto totale costi-benefici, può essere confrontato:
 - con gli effetti economici su tutto il sistema Europeo;
- oppure analizzando il caso Italia e valutando costi e benefici economici riguardanti solo l'Italia.
Peraltro, non mi pare che tali tuoi condivisibilissimi rilievi siano minimamente in contrasto con quanto da me rilevato (a livello logico, più che tecnico).

[Eutidemo]

Ciao Inverno.
Ci offri spunti, secondo me, molto interessanti; ma non capisco bene il senso di alcune tue riflessioni.
Ed infatti, se -legittimamente- i 5s dicono di non volere il TAV perchè è un'opera appartenente ad un paradigma passato dello sviluppo economico, dovrebbero in effetti indicare quale dovrebbe essere, secondo loro il paradigma futuro  del trasporto merci (teletrasporto e stampante 3d a parte). 
Però non capisco bene cosa intendi quando scrivi: "Si può dire NO, anche se il TAV comporterà più costi che benefici, l'importate è dire a cosa si dice SI (e finanziarlo), altrimenti si rimane nel limbo.".
Ed infatti, mi pare ovvio che, se il TAV comportasse più costi che benefici, sarebbe NATURALE dire di no da parte di chiunque!

[InVerno]

Ed infatti, mi pare ovvio che, se il TAV comportasse più costi che benefici, sarebbe NATURALE dire di no da parte di chiunque!

No, questa è una concezione aziendale, lo stato può lavorare "in perdita" economica se ci sono benefici di altra natura.
Ti faccio un esempio più piccolo, c'è un villaggio qui da me che ha 4 abitanti, una  frana ha portato via due kilometri di strada che raggiunge il villaggio. Indovina cosa succederebbe se dovessimo decidere in base ai "costi benefici"? Questi quattro poveracci rimarrebbero isolati dal mondo perchè non conviene rifare due kilometri di strada solo per loro. Eppure la strada la si fa, perchè questi hanno diritto di tornare a casa loro.
L'idea che si ragioni solo in termini di "costi benefici" è un idea maturata in quelle menti bacate che pensano che lo stato si gestisca come una "grande azienda", la stessa concezione che vede l'appalto come un gigantesco albero della cuccagna dove ingrassare allegramente alle spalle dei contribuenti. SE i 5s vogliono cambiare paradigma, a mio avviso, la prima cosa da fare è non ragionare per costi-benefici (o almeno non unicamente) e motivare le loro scelte e alternative..

[anthonyi]

Ciao Anthonyi.
Quello che tu evidenzi, è indubbiamente un ulteriore aspetto da considerare; ed in effetti, esistono diverse procedure standardizzate di valutazione, per cui il "Metodo Ponti", cosi come lo ha definito il tecnico che poi ha rifiutato di collaborare alla sua preparazione, è solo  uno dei tanti in campo.
Come pure è anche molto interessante la tua giustissima osservazione che il rapporto totale costi-benefici, può essere confrontato:
- con gli effetti economici su tutto il sistema Europeo;
- oppure analizzando il caso Italia e valutando costi e benefici economici riguardanti solo l'Italia.
Peraltro, non mi pare che tali tuoi condivisibilissimi rilievi siano minimamente in contrasto con quanto da me rilevato (a livello logico, più che tecnico).

Eutidemo, non mi sembra di volerti contrastare, certo ho preso lo spunto dal tuo esempio del tema, era un modo come un altro per sottolineare che non stiamo parlando di questioni d'opinione, gli studi di fattibilità sono cose tecniche che si fanno sempre, per ogni opera, pubblica o privata. Sul citato "Metodo Ponti" volevo precisare che la definizione data dal tecnico defezionista è polemica, o se vogliamo ironica, è un modo per dire che Ponti ha semplicemente fatto in modo che i conti tornassero rispetto alla sua posizione ideologica, d'altronde cosa ci si può aspettare quando in una partita l'arbitro viene scelto tra i leader della tifoseria di una delle squadre.
Un saluto.

[anthonyi]

No, questa è una concezione aziendale, lo stato può lavorare "in perdita" economica se ci sono benefici di altra natura.
Ti faccio un esempio più piccolo, c'è un villaggio qui da me che ha 4 abitanti, una  frana ha portato via due kilometri di strada che raggiunge il villaggio. Indovina cosa succederebbe se dovessimo decidere in base ai "costi benefici"? Questi quattro poveracci rimarrebbero isolati dal mondo perchè non conviene rifare due kilometri di strada solo per loro. Eppure la strada la si fa, perchè questi hanno diritto di tornare a casa loro.
L'idea che si ragioni solo in termini di "costi benefici" è un idea maturata in quelle menti bacate che pensano che lo stato si gestisca come una "grande azienda", la stessa concezione che vede l'appalto come un gigantesco albero della cuccagna dove ingrassare allegramente alle spalle dei contribuenti. SE i 5s vogliono cambiare paradigma, a mio avviso, la prima cosa da fare è non ragionare per costi-benefici (o almeno non unicamente) e motivare le loro scelte e alternative..

Inverno, le analisi costi-benefici solitamente contengono (O dovrebbero contenere), anche tutti quegli aspetti di ordine economico-sociale che non determinano entrate finanziarie. Nelle analisi quindi sono compresi anche i benefici di altra natura per arrivare ad una valutazione dell'opportunità economico-sociale di una certa scelta di investimento.
Personalmente non condivido l'idea di un primato della politica al punto da rendere irrilevanti gli studi di fattibilità, riprendendo l'esempio che fai della strada e del villaggio la politica magari sceglie di rifare la strada franata, però poi deve rinunciare a sistemare un'altra strada che è al servizio di mille persone. In realtà il problema del nostro paese è proprio quello che in tanti casi si fanno scelte politiche senza fare valutazioni di opportunità economica e sociale ma guardando solo ad un interesse particolare, che per carità può essere anche quello delle imprese che fanno le grandi opere.
Un saluto.

[InVerno]

Caro Anthony, le analisi della situazione generale del nostro paradigma di sviluppo dicono che fra ventanni (quando la TAV sarà funzionante) probabilmente saremo sull'orlo dell'estinzione, ma suppongo che questo dato non sia stato considerato nei costi delle talpe di montagna.. Vogliamo prendere seriamente una analisi costi-benefici quarantennale, invece che considerarla la supercazzola che evidentemente è (chiunque la faccia), facciamolo pure.. ma sul ruolo del pubblico io proverei a fare argine. Se il pubblico non è capace di andare oltre ad un analisi del flusso di cassa, possiamo tranquillamente chiudere lo stato e appaltare tutto alla cocacola, che ha sicuramente commercialisti migliori di DiMaio (a suon di governare così, prima o poi qualcuno lo proporrà davvero). Stando ad un calcolo di bottega potremmo anche privatizzare il SSN no? che ci frega di curarci se è in perdita? Non curiamoci, o curiamo solo i ricchi, non saremo certo dei pionieri a riguardo! Io mi aspetto da chi è al governo che al di la della cassa, sappia anche dare un progetto complessivo di paese, che tenga in conto un panorama ben più ampio del miliardo qui miliardo la su periodi secolari. I 5s sembravano voler aprire un dibattito più ampio, ma poi si sono incartati sulle stampanti 3d e siamo fermi al palo. Malissimo. Saluti.

[Eutidemo]

Ciao Inverno.
Guarda che io avevo scritto che, se il TAV comportasse GENERICAMENTE più "costi" (economici e NON economici) che "benefici" (economici e NON economici) , sarebbe NATURALE dire di NO da parte di chiunque; e lo ribadisco qui, in quanto non mi sono mai sognato di limitare il concetto di "costo" o di "beneficio" al solo aspetto economico, bensì al rapporto "generale "costi/benefici, di qualunque natura essi fossero (economici, ambientali, di sicurezza ecc.).
Ed infatti, è OVVIO che lo Stato non solo "può", ma, anzi -almeno secondo me- "DEVE" lavorare "in perdita" economica, se ne scaturiscono benefici superiori di altra più importante natura; ad esempio una rilevante riduzione dei decessi per incidente automobilistico. 
E l'esempio del villaggio, che fai tu, è parimenti valido, sebbene, a mio avviso non troppo pertinente al tema.
Ad onor del vero, infatti, nella relazione tecnica che ho commentato, e di cui ho riprodotto le tabelle che ritenevo più significative, non si sono assolutamente limitati al mero rapporto di "costi" e di "beneficii" sotto il solo aspetto economico, bensì hanno esaminato il rapporto generale svantaggi/svantaggi, di qualunque natura esso fosse (economico, ambientale, di sicurezza ecc.).
Quello che invece non condivido della relazione, è il tentativo di "monetarizzare" tutti gli elementi dell'equazione, per poterne trarre un risultato matematico.
Ed invece, secondo me, il problema è che:
a) i benefici e i costi economici, sia pure con una certa approssimazione, possono anche essere quantificati monetariamente;
b) i benefici e i costi "ambientali" e di "sicurezza NON possono essere quantificati monetariamente se non con "estrema" approssimaziome, come nella relazione si è tentato di fare, per rendere comparabili i costi ed i benefici; ed infatti come come sarebbe mai possibile calcolare monetariamente il valore del minori morti per incidente automobilistico derivanti dall'utilizzabilità del TAV?

[Eutidemo]

Eutidemo, non mi sembra di volerti contrastare, certo ho preso lo spunto dal tuo esempio del tema, era un modo come un altro per sottolineare che non stiamo parlando di questioni d'opinione, gli studi di fattibilità sono cose tecniche che si fanno sempre, per ogni opera, pubblica o privata. Sul citato "Metodo Ponti" volevo precisare che la definizione data dal tecnico defezionista è polemica, o se vogliamo ironica, è un modo per dire che Ponti ha semplicemente fatto in modo che i conti tornassero rispetto alla sua posizione ideologica, d'altronde cosa ci si può aspettare quando in una partita l'arbitro viene scelto tra i leader della tifoseria di una delle squadre.
Un saluto.

Condivido: è un po' come chiedere all'oste se il vino è buono!

[InVerno]

Ciao Inverno.
Guarda che io avevo scritto che, se il TAV comportasse GENERICAMENTE più "costi" (economici e NON economici) che "benefici" (economici e NON economici) , sarebbe NATURALE dire di NO da parte di chiunque; e lo ribadisco qui, in quanto non mi sono mai sognato di limitare il concetto di "costo" o di "beneficio" al solo aspetto economico, bensì al rapporto "generale "costi/benefici, di qualunque natura essi fossero (economici, ambientali, di sicurezza ecc.).
Ed infatti, è OVVIO che lo Stato non solo "può", ma, anzi -almeno secondo me- "DEVE" lavorare "in perdita" economica, se ne scaturiscono benefici superiori di altra più importante natura; ad esempio una rilevante riduzione dei decessi per incidente automobilistico.
E l'esempio del villaggio, che fai tu, è parimenti valido, sebbene, a mio avviso non troppo pertinente al tema.
Ad onor del vero, infatti, nella relazione tecnica che ho commentato, e di cui ho riprodotto le tabelle che ritenevo più significative, non si sono assolutamente limitati al mero rapporto di "costi" e di "beneficii" sotto il solo aspetto economico, bensì hanno esaminato il rapporto generale svantaggi/svantaggi, di qualunque natura esso fosse (economico, ambientale, di sicurezza ecc.).
Quello che invece non condivido della relazione, è il tentativo di "monetarizzare" tutti gli elementi dell'equazione, per poterne trarre un risultato matematico.
Ed invece, secondo me, il problema è che:
a) i benefici e i costi economici, sia pure con una certa approssimazione, possono anche essere quantificati monetariamente;
b) i benefici e i costi "ambientali" e di "sicurezza NON possono essere quantificati monetariamente se non con "estrema" approssimaziome, come nella relazione si è tentato di fare, per rendere comparabili i costi ed i benefici; ed infatti come come sarebbe mai possibile calcolare monetariamente il valore del minori morti per incidente automobilistico derivanti dall'utilizzabilità del TAV?

Eutidemo, purtroppo fra ventanni non so se saremo ancora in contatto, ma essendo che ho visto relazioni di questo tipo sbarrellare completamente i numeri persino su periodi annuali, vorrei che ci rivedessimo tra ventanni a farci una bella risata su questa relazione, magari davanti a un bicchiere di vino! Non è cinismo gratuito, è che abbiamo davanti sfide epocali che vanno affrontate in maniera sistemica, non sui tratti di strada (per quanto larga o stretta). Mica scherzavo quando dicevo che fra ventanni saremo sull'orlo dell'estinzione, sono 2 gradi centigradi di questo passo, e in gran parte derivano proprio dai brum brum sulle strade! Peraltro, in 20 anni, le proiezioni demografiche ci danno in discesa sui 40 milioni di abitanti, suppongo che questo abbia un impatto sul numero di merci che viaggiano su strada, ma nessuno al mondo in grado di calcolarne l'incidenza. Tutte queste proiezioni non tengono conto del semplice fatto che esiste l'effetto farfalla e reazioni a catena incalcolabili, si chiama incertezza radicale, quella che gli economisti non vogliono considerare nei loro bellissimi abstract\profezie . Ora siccome i 5s si erano presi in carico la questione ambientale (completamente dimenticata nel paese di ignoranti che siamo) anzichè monetarizzarla su una relazione, mi aspettavo qualcosa di più, in fin dei conti è proprio quel parametro di "bene comune" che un privato o un flusso di cassa non possono tenere conto, perchè guardacaso l'aria è di tutti (anche degli australiani che non c'entrano niente con la tav e non sono calcolati). Invece mi tocca assistere a questo teatrino patetico di una parte che deve accontentare le promesse elettorali fatte in val di Susa, e l'altra che siccome deve portare avanti quest'idea dell'uomo "industrioso e forte" si mette di contro per questioni di carisma del leader.. L'estinzione ce la meritiamo eh! mica arriva a sproposito!

[Eutidemo]

Caro Inverno, 
per fortuna tra vent'anni io non ci sarò di sicuro; sebbene, per come vanno le cose, spero di ardentemente di andarmene MOLTO prima!
Quanto alla relazione, circa i numeri non posso giudicare, visto che personalmente sono un somaro in matematica; però, visto che alcuni andavano dicendo in giro che la Commissione che l'ha redatta non era molto obiettiva, ho fatto qualche ricerca al riguardo.
                                         ***
Al riguardo (salvo errori), ho appurato che la commissione di 6 esperti che ha elaborato l'analisi costi benefici sul TAV Torino-Lione:
1) E' stata guidata dal prof. Marco Ponti, che è il fondatore della società di consulenza TRT (Trasporti e Territorio),  che da sempre è contrario alle grandi opere ed in particolare al TAV, contro il quale aveva scritto anche dei libri.
2) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Paolo Beria, suo seguace prediletto, che dirigeva il Traspol, il Laboratorio di politiche dei trasporti fondato dallo stesso Marco Ponti. 
3) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Alfredo Dufurca che è uno dei collaboratori della società di Ponti TRT, che, come detto, appartiene allo stesso Marco Ponti. 
4) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Riccardo Parolin, che è il coofondatore e socio della solita TRT di Marco Ponti. 
5) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Francesco Ramella, che non è socio della solita TRT, ma che, con Marco Ponti ha scritto il libro "Trasporti: Conoscere per Deliberare".
6) Infine, ha fatto parte della Commissione, per autonoma decisione del governo, Pierluigi Coppola, che è stato l'unico degli esperti della vecchia struttura tecnica di missione del precedente ministro Graziano Delrio ad essere confermato, affinchè si fosse certi che l'approvazione della relazione non fosse unanime, al fine di non renderne troppo sospette la conclusioni; ed infatti, è l'unico che non l'ha sottoscritta, come previsto!      
                                         ***
Per il resto, sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che abbiamo davanti sfide epocali che vanno affrontate in maniera sistemica, non sui tratti di strada (per quanto larga o stretta); questo, però, comunque non ci esime dallo scegliere se farlo o non farlo, questo benedetto TAV.
                                         ***
Penso anche io che tra vent'anni potremmo essere sull'orlo dell'estinzione, non solo a causa dei "brum brum" sulle strade, ma soprattutto a causa dei "prrr prrr" delle mucche, in quanto il 74% delle emissioni di "gas con effetto serra" è provocato dai peti bovini;  e, tutto questo, per la libidine alimentare di carne dei popolo ricchi, a scapito non solo dell'ambiente, ma anche della nutrizione dei popoli poveri (visto che le coltivazioni cerearicole vengono dirottate per alimentare le vacche, invece che gli uomini).
Però, a parte la cinica considerazione "après moi le déluge", penso che, in fondo, non sarebbe poi tanto male se l'"homo sapiens" si estinguesse; e, questo, soprattutto per lui, così tanta gente smetterebbe di soffrire...non potendo neanche più cominciare a farlo, visto che non nasce più!
Magari io avessi potuto scegliere!
                                         ***

[Jean]

Per completezza d'informazione: il prof. Coppola s'inventa o il ministro Toninelli (volutamente) sminuisce?

https://www.repubblica.it/politica/2019/02/15/news/tav_danilo_toninelli_pierluigi_coppola_costi_benefici_commissione-219234926/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1
 

(La giustizia, in ogni ambito, è misura... anche della corretta informazione)
 
J4Y

[Eutidemo]

Per completezza d'informazione: il prof. Coppola s'inventa o il ministro Toninelli (volutamente) sminuisce?

https://www.repubblica.it/politica/2019/02/15/news/tav_danilo_toninelli_pierluigi_coppola_costi_benefici_commissione-219234926/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1


(La giustizia, in ogni ambito, è misura... anche della corretta informazione)

J4Y

Non ho capito bene cosa intendi, perdonami!