Critica all'eliminativismo e all'emergentismo

[sgiombo]

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici... se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico! In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale). Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione. Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!". (Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

In realtà stava prendendo in giro la mia affermazione, era ironico. Ovviamente, visto che non mette il nome degli autori delle citazioni che commenta non è facile seguire la discussione.

Ad ogni modo, mi chiedo perché mettersi a commentare frasi di chi - come il sottoscritto - è un ricoverato alla 'neurodeliri' (o dovrebbe esserlo o ci è vicino ecc).

Come prova del fatto che non si può parlare di 'ironia' in questo caso, per esempio, Il mio post di apertura contiene la seguente citazione:

Tuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Tale mia affermazione ha ricevuto la seguente risposta :

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

Ora, io ritengo che discutere con chi si esprime in questo modo non ha alcun senso. Questa a mio parere non è 'ironia'.

Comunque, il problema delle altre menti è un problema filosofico abbastanza noto. Dalla Stanford Encyclopedia of Philosophy:

The problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

(ho tradotto con molta fretta, quindi la traduzione non è il massimo...ma in teoria è abbastanza chiara e compatibile con l'originale...)


Detto ciò, ritengo opportuno interrompere la mia partecipazione pubblica al Forum fino a data da destinarsi.

Ti ringrazio per la graditissima solidarietà!

[Ipazia]

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

In realtà sgiombo nega questa possibilità, ma finché non avremo della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza della fisiologia cerebrale dobbiamo accontentarci delle evidenze empiriche, tra le quali rientra pure l'elevato grado di libertà della creatività umana che, come spiega un mio profeta, non si limita, come l'ape, a costruire una casa secondo genetica, ma la progetta nella sua mente prima di costruirla come fa l'architetto. Finché gli antiemergentisti non avranno spiegato deterministicamente (senza ricorrere ad una patacausalità che risale al bigbang) questa singolarità resto emergentista.

Lo stato della materia cosciente esiste, ma molti veli di maya sono ancora da rimuovere. Il che non è un grosso problema: il sangue non ha aspettato Harvey per circolare.

[sgiombo]

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

In realtà sgiombo nega questa possibilità, ma finché non avremo della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza della fisiologia cerebrale dobbiamo accontentarci delle evidenze empiriche, tra le quali rientra pure l'elevato grado di libertà della creatività umana che, come spiega un mio profeta, non si limita, come l'ape, a costruire una casa secondo genetica, ma la progetta nella sua mente prima di costruirla come fa l'architetto. Finché gli antiemergentisti non avranno spiegato deterministicamente (senza ricorrere ad una patacausalità che risale al bigbang) questa singolarità resto emergentista.

Lo stato della materia cosciente esiste, ma molti veli di maya sono ancora da rimuovere. Il che non è un grosso problema: il sangue non ha aspettato Harvey per circolare.

Questa pssibilità non la nego io ma la chiusura causale del mondo fisico, imprescindibile perché possa essere conosciuto scientificamente.

Dove pensi di poter trovare della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza (scientifica) che abbiamo della fisiologia cerebrale (quest' ultima misuarbile e postulabile essere intersoggettiva e quindi scientificamente conoscibile, al contrario della mente-coscienza-psiche).

Se credi che l' unica realtà ontologica (la filosofia esendo relegata ad etica, estetica e affini) sia la phisis indagabile scientificamente non potrai che cercare nel cervello ove non potrai che trovare neuroni, assoni, sinapsi, ecc. e non certo la coscienza.

Di empiricamente evidente circa la creatività umana, che é perfettamente compatbile con il determinismo delle interazioni genoma-ambiente (e non del solo genoma), non c' é il libero arbitrio.

La creatività umana é chiarissimamente e "perfettamente" spiegata dalla biologia deterministica.
A questo punto toccherebbe agli emergentisti l' onere della (impossibile) prova.

[Lou]

<<terside, come ho detto gli off topic non saranno più tollerati, per questa ragione il tuo il tuo ultimo intervento è stato cestinato.>>

[Lou]

<<sgiombo, ho cestinato pure il tuo di intervento, se non si è d'accordo con i moderatori, ci sono strumenti per valere le proprie rimostranze, i regolamenti valgono per tutti. Nessuno escluso. >>

[Lou]

@Tersite,
anche se non si è per nulla d'accordo con l'interlocutore, questo  non giustifica l'essere irrispettosi, ironici e tenere un tono dileggiante verso costui, con battute offensive.
L'aria di "io so tutto e voi non capite un ..." non è certamente molto produttiva in una discussione.
Il risultato è quello di allontanare l'altro, non certo di convincerlo (visto che qui nel forum nessuno è mai riuscito a convincere nessuno... ).
Anzi l'altro, di solito, si fa una pessima idea dell'interlocutore, e magari invece questo ha delle idee interessanti da proporre. E quindi il tutto diventa un'occasione persa per entrambi...
Ciao 


questa invece è on topic ?

<< se mi dai tempo, leggo ogni intervento. Stai tirando un tantino troppo la corda terside. Ovviamente come ho scritto sopra il regolamento vale per ogni utente, e Sariputhra non fa eccezione>>

[Ipazia]

La creatività umana é chiarissimamente e "perfettamente" spiegata dalla biologia deterministica.

Ok: Spiegamelo. O dammi un link.

[viator]

Salve Apeiron (tua risposta nr. 34 a mia nr.32). Veramente io non mi sono sognato di confutare le tue tesi (che trovo anche relativamente sensate) nella loro intierezza. Mi sono limitato a produrre un'osservazione circa un loro singolo aspetto.
Circa poi "............ Da cosaemerge la coscienza? Quali proprietà della materia (o in genere del 'mondo fisico' - includo anche lo 'spazio-tempo'!) può spiegare l'insorgenza della coscienza?" provo a fare una ipotesi.

Dunque.......un edificio od un corpo umano sono fatti di materia. Per costruirli non basta disporre di un mucchio di materia allo stato grezzo (che però è sempre il loro ingrediente fondamentale ed irrinunciabile).
Occorre che tale materia possieda una forma (con la stessa quantita di materia chimicamente e fisicamente identica si posso creare una infinità di forme). Facciamo quindi che la forma adatta alla costruzione di un corpo sia un mucchietto di variegatissine sostanze organiche materiali sotto forma di cellule, ossa, tessuti. Per l'edificio sia il materiale adatto che la forma da conferirgli saranno più semplici : basterà dell' argilla sotto forma di mattoni.

Conferita la forma agli ingredienti occorrenti alla costruzione, scopriremo subito una cosa : che alla materialità della loro sostanza abbiamo aggiunto – attraverso il concetto di forma – un attributo non materiale. La forma, appunto. La quale non è certo ciò che vediamo di essa (contorni,volumi, profili etc., i quali definiscono la figura e non la forma di qualcosa) La forma delle cose - in sè - è immateriale poichè consiste nell'insieme delle relazioni tra gli ingredienti "bruti" di tale cosa.

Infatti, esaminando ad esempio una molecola di composto chimico (o la trama di un tessuto concepito per usi specifici) la reciproca collocazione degli atomi (o delle fibre) rappresenta quella certa forma che permette di ottenere certi impieghi piuttosto che altri. Quindi è la forma che permette la costruzione di strutture chimiche o fisiche, che permette di generare tessuti molli piuttosto che ossa in un corpo e sale da ballo piuttosto che gabinetti in un edificio.

Passiamo ora ad un ponte metallico : un unico materiale,l'acciaio, sagomato in pezzi aventi forme diverse. Poco per poter collegare le due rive del fiume buttandovi dentro a casaccio travi e tralicci.
Eppure in ponte, una volta realizzato, cosisterà solo in quelli !!.

Alla materia ed alla forma dei suoi agglomerati occorre aggiungere ancora qualcosa di immateriale : occorre creare una struttura. (anche le strutture sono in sè immateriali poichè rappresentano la realizzazione di un concetto relazione tra le parti che le compongono - l'esistenza di strutture organiche, tra le quali quelle cerebrali, dice qualcosa ?).

Perciò avremo la sostanza materiale, l'immaterialità delle sue infinite forme, l'immaterialità delle strutture. Tutto basato sul primo di tali tre componenti. La materia.

Sembra che le strutture servano per svolgere delle funzioni. E che per alcuni la coscienza rappresenti una funzione cerebrale. Molti invece non lo credono. Pensano che sia un dono di una qualche entità extra- ed ultra- corporea che non ha nulla a che vedere con neurologia e fisiologia.
Che si tratti di una specie di concessione che viene revocata (forse) al momento della morte.

La coscienza è una funzione cerebrale posta, diciamo così, a metà strada tra la bruta materialità e la più trascendente spiritualità. "Sotto" di essa troviamo la inorganicità chimica, l'organicità chimica, la vita unicellulare, quella multicellulare sessuata, la vita neurologica, la psiche, la memoria.
"Sopra", la mente, l'intelletto, il raziocinio, la capacità di astrazione, la spiritualità.

Il percorso e le relazioni tra le nostre funzioni sono però talmente inimmaginabilmente complessi da impedirci diri conoscerli. Noi siamo la trascurabile parte di un tutto e dovremmo abbandonare l'illusione di riuscire a comprendere (includere) ciò che ci ha fatti, ci comprende e ci include.
Ma ciò ucciderebbe le nostre egoistiche speranze. Meglio credere che incontreremo chi ci spiegherà il senso di tutto ciò.

La coscienza consiste in uno specchio a parete accanto al quale sta una finestra aperta. L'ambiente è il carcere dal quale non possiamo uscire che con la morte (cioè la nostra vita).
Nello specchio possiamo trovare la conferma del nostro esistere (autocoscienza), attraverso la finestra possiamo comunicare con altri carceri comunicando il nostro esistere ed accertandoci dell'altrui esistare (eterocoscienza). Saluti.

[tersite]

@ baylaham

Ritengo altrettanto erroneo partire dalla fisica (gli atomi, le molecole, la meccanica quantistica) per spiegare la coscienza: meglio partire dalla biologia e soprattutto dalle caratteristiche evolutive del cervello umano. Mi sembra che la teoria evoluzionistica sia dimenticata da molti.


Ho sottolineato la frase finale perché è il punto centrale. Non è dimenticata, semplicemente non viene nemmeno presa in considerazione e posso darti la mia spiegazione.

a- ) il linguaggio è una capacità che si è evoluta.
b- ) attraverso il linguaggio cogliamo verità eterne ed immutabili.

Queste due affermazioni sono assolutamente inconciliabili.
La questione centrale non è la metafisica, dio, l'ateismo o le mo(e)nadi...

La questione centrale è che non riusciamo a crederci "animali", e non riusciamo a darci conto, nonostante le infinite dimostrazioni, di quanto ciascuno dei nostri tratti comportamentali e mentali sia plasmato da decine di migliaia di anni di "storia" biologica.

La "coscienza" stessa è una cosa che si è evoluta, a meno che pensiamo di avere la stessa "coscienza" di un umano che viveva 30mila anni fa.

Coscienza, mente, non sono categorie, sono funzioni evolute nel tempo.