Critica al COEMM e spunti riflessivi

[Voltaire]

Spero di non aver sbagliato sezione.
Due settimane fa ho assistito ad una conferenza sul COEMM (Comitato Organizzativo Etico Mondo Migliore) tenuta da Maurizio Sarlo e qualche suo altro collaboratore.
Potete trovare diversi video-conferenza tenuti sempre da lui, ma ne sconsiglio la visione perché:
1)Sono lunghe conferenze
2)Il contenuto è confusionario e vago
Però, siccome non ho voglia di riassumervi il contenuto di tutta la conferenza che ho ascoltato, do per scontato che sappiate di cosa parlo (quando entrerò nel dettaglio però metterò in luce i vari contenuti specifici).

A prescindere dall'eventuale truffa/mancate informazioni sul quid credo che il COEMM e il CLEMM (Comitato Locale Etico Mondo Migliore) sbaglino il principio cardine della loro "ideologia".Questo poiché come dice Sarlo: "E' necessario che uno stato si fondi sui diritti umani prima che sul lavoro" loro reputano, criticando l'articolo 1° della costituzione Italiana, che uno stato non debba fondarsi sul lavoro ma sui diritti umani (diritto alla vita, educazione ecc).
Questo secondo me è sbagliato perché è attraverso il lavoro che l'essere umano si esplica, acquista dignità, diventa essere umano (riprendendo anche Hegel)
Provate a pensarci: 
Potete dire che un nullafacente abbia una dignità?Uno che sta tutto il giorno a far niente?
Potete dire che un uomo in miseria, che vive sotto i ponti facendo la carità sia veramente un uomo?Dov'è la sua umanità?Cosa lo rende uomo?
La specie?Sono i suoi diritti umani a renderlo tale?

Io credo di no

[Sariputra]

Spero di non aver sbagliato sezione. Due settimane fa ho assistito ad una conferenza sul COEMM (Comitato Organizzativo Etico Mondo Migliore) tenuta da Maurizio Sarlo e qualche suo altro collaboratore. Potete trovare diversi video-conferenza tenuti sempre da lui, ma ne sconsiglio la visione perché: 1)Sono lunghe conferenze 2)Il contenuto è confusionario e vago Però, siccome non ho voglia di riassumervi il contenuto di tutta la conferenza che ho ascoltato, do per scontato che sappiate di cosa parlo (quando entrerò nel dettaglio però metterò in luce i vari contenuti specifici). A prescindere dall'eventuale truffa/mancate informazioni sul quid credo che il COEMM e il CLEMM (Comitato Locale Etico Mondo Migliore) sbaglino il principio cardine della loro "ideologia".Questo poiché come dice Sarlo: "E' necessario che uno stato si fondi sui diritti umani prima che sul lavoro" loro reputano, criticando l'articolo 1° della costituzione Italiana, che uno stato non debba fondarsi sul lavoro ma sui diritti umani (diritto alla vita, educazione ecc). Questo secondo me è sbagliato perché è attraverso il lavoro che l'essere umano si esplica, acquista dignità, diventa essere umano (riprendendo anche Hegel) Provate a pensarci: Potete dire che un nullafacente abbia una dignità?Uno che sta tutto il giorno a far niente? Potete dire che un uomo in miseria, che vive sotto i ponti facendo la carità sia veramente un uomo?Dov'è la sua umanità?Cosa lo rende uomo? La specie?Sono i suoi diritti umani a renderlo tale? Io credo di no

Allora, amico mio, sperando che tu stia scherzando ( ma se sei veneto potresti anche non scherzare affatto...) io sono il prototipo esatto dell'essere umano privo di dignità. Non ho alcuna dignità perché:
1-Sono nullafacente ( mi diletto ignobilmente di pittura e poesia sotto il pergolato di Villa Sariputra con accanto un buon bicchiere di quel bon...
2-Non sono veramente un uomo in quanto, essendo privo di un lavoro, rischio di cadere in miseria ( quasi in miseria significa quasi un uomo?   )
3-Non riesco a vedere la mia umanità. Infatti al pomeriggio vago per la campagna chiedendo: "Dove sei o mia umanità?, "Avete per caso visto la mia umanità?"
4-Di solito, quando una leggiadra fanciulla visita Villa Sariputra, o mi si para innanzi per la strada , constato che , da qualche parte, c'è qualcosa che mi fa ritenere, approssimativamente, di essere della specie uomo. sottospecie "erectus".
5-Più che i diritti umani quello che mi fa specie è che , al mattino, guardandomi le occhiaie allo specchio, borbotto tra me  e me: "Io...chi sono?". Ovviamente, da domani mattina, con tutti i dubbi che mi hai fatto venire dirò:" Io...sono veramente un uomo?"...

P.S. Sono tentato di far fare alla costituzione la stessa fine del Machiavelli...

[Voltaire]

Guarda che dipingere o scrivere poesie é un lavoro, se non il piú nobile.
Poi io non parlo di ció che "anagraficamente" ti rende uomo, ma di ció che ti da dignitá.
Una persona che non "produce" niente non ha dignitá

[Sariputra]

Guarda che dipingere o scrivere poesie é un lavoro, se non il piú nobile. Poi io non parlo di ció che "anagraficamente" ti rende uomo, ma di ció che ti da dignitá. Una persona che non "produce" niente non ha dignitá

Dipingere  e poetare sarà anche nobile, ma se non ti pagano non si può certo definire un lavoro.
Quindi, seguendo la definizione che dai di dignità, un cerebroleso, un gravemente handicappato, un vecchio demente, non hanno alcuna dignità?
Per caso sei originario delle parti di Sparta?...

[green demetr]

Spero di non aver sbagliato sezione.
Due settimane fa ho assistito ad una conferenza sul COEMM (Comitato Organizzativo Etico Mondo Migliore) tenuta da Maurizio Sarlo e qualche suo altro collaboratore.
Potete trovare diversi video-conferenza tenuti sempre da lui, ma ne sconsiglio la visione perché:
1)Sono lunghe conferenze
2)Il contenuto è confusionario e vago
Però, siccome non ho voglia di riassumervi il contenuto di tutta la conferenza che ho ascoltato, do per scontato che sappiate di cosa parlo (quando entrerò nel dettaglio però metterò in luce i vari contenuti specifici).

A prescindere dall'eventuale truffa/mancate informazioni sul quid credo che il COEMM e il CLEMM (Comitato Locale Etico Mondo Migliore) sbaglino il principio cardine della loro "ideologia".Questo poiché come dice Sarlo: "E' necessario che uno stato si fondi sui diritti umani prima che sul lavoro" loro reputano, criticando l'articolo 1° della costituzione Italiana, che uno stato non debba fondarsi sul lavoro ma sui diritti umani (diritto alla vita, educazione ecc).
Questo secondo me è sbagliato perché è attraverso il lavoro che l'essere umano si esplica, acquista dignità, diventa essere umano (riprendendo anche Hegel)
Provate a pensarci:
Potete dire che un nullafacente abbia una dignità?Uno che sta tutto il giorno a far niente?
Potete dire che un uomo in miseria, che vive sotto i ponti facendo la carità sia veramente un uomo?Dov'è la sua umanità?Cosa lo rende uomo?
La specie?Sono i suoi diritti umani a renderlo tale?

Io credo di no

« La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale. »(Art. 2 Cost.)Sul piano politico e giuridico il riferimento fondamentale è certamente rappresentato dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo approvata dalle Nazioni Unite il 10 dicembre 1948.È stato giustamente osservato che i diritti cosiddetti naturali sono, in realtà, storicamente determinati. Dipende dalle circostanze storiche che vengano riconosciuti o che ne vengano riconosciuti alcuni piuttosto che altri.Anche per questo la Costituzione italiana all'espressione diritti naturali preferisce quella meno problematica di diritti inviolabili.


Per Hegel o anche per un Marx, il lavoro va inteso proprio nel suo esito di carattere storico, appunto nello stato.

Dire stato significa dire lavoro. Questo non vuol dire che la costituzione non si base ANCHE sui diritti umani, di inviolabilità della persona.(anche questo di origine cattolica etc...etc...).


La costituzione nostra non ha un grado di valore, tanto che ogni articolo può essere messo alla pari degli altri.
(nella sua prima parte fondamentale).

Il punto è che non coincide con la realtà, vi è quindi un problema di fondo inquietante, e che darebbe adito ad altri 3d.


dignità : Rispetto che l'uomo, conscio del proprio valore sul piano morale, deve sentire nei confronti di sé stesso e tradurre in un comportamento e in un contegno adeguati.
originariamente: Alto ufficio, civile o ecclesiastico, grado gerarchico elevato.
"raggiungere le più alte d. nel governo"

Ovviamente la dignità è un retaggio della gerarchia, la mimesi della città è lì a cancellarlo.

In questo senso se il cerebroleso, il gravemente ammalato e il vecchio demente, fossero fuori dalla città sarebbe senza dignità.

Il punto è che ormai la città si sta facendo mondo. Nessuno può stare là fuori senza renderne conto allo stato.

Ripeto questione della gerarchia piuttosto che della politica, ateniese o spartana che siano.

Oggi si usa il termine dignità come sinonimo di ribellione alla casta, alla gerarchia, come lotta di classe.

Il popolo cerca di mantenere il suo ruolo gerarchico, ma essendo lo stato la mimesi, non si accorgono minimanente che il vero problema è la comunità stessa.

A me fanno tenerezza tutti questi comitati (ovviamente non sono andato a vederlo su youtube, sono già impegnato a sorbirmi le conferenze filosofiche).

Però anche loro cercano di lavorare, di darsi da fare, e qui sta tutta l'ironia del caso.

Come dice il mio adorato Calciolari (scuola lacaniana filiale) tutto questo gran da fare sembra voler sempre far dimenticare qualcosa. (e questo qualcosa è il gerarchico, o come in filosofia è stato ribatezzato la questio teo--non mi ricordo più  )

edito più tardi

[Apeiron]

Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro".

Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile?

Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno?
Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza?

Per quanto riguarda poi Hegel (e direi anche tutti i filosofi "colletivisti", Marx compreso...) secondo me è il tipico esempio di "filosofo dittatoriale" in quanto egli dice che lo Stato è prima del popolo. Certamente utopicamente si potrebbe stare "felici" in uno stato simile, tuttavia sei davvero pronto a identificarti con la tua capacità di lavorare?

[green demetr]

Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro".

Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile?

Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno?
Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza?

Per quanto riguarda poi Hegel (e direi anche tutti i filosofi "colletivisti", Marx compreso...) secondo me è il tipico esempio di "filosofo dittatoriale" in quanto egli dice che lo Stato è prima del popolo. Certamente utopicamente si potrebbe stare "felici" in uno stato simile, tuttavia sei davvero pronto a identificarti con la tua capacità di lavorare?

Capisco che tu rinneghi la verità, ma il soggetto si dà solo davanti ad un oggetto, perciò non può esistere un essere umano che non incida sul reale, pena l'infelicità (fino ai suicidi di cui parli) o la follia.

Poichè si da solo come manipolazione dell'oggetto (Severino) egli si dò come storia della tecnica (heideger etc..).

La storia della tecnica porta alla gerarchia (nietzche, hegel, heideger, marx) e cioè allo stato.

Nel caso di Hegel e Marx si tratta dunque di una lotta all'interno dello stato, specificato socialmente con la filosofia politica della lotta di classe (per il lavoro). o con la filosofia nazionalista, per i pensatori di destra.

Si tratta di reazioni al diritto positivo.

Ricodiamoci che anche fare filosofia è un lavoro.

[Sariputra]

Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro". Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile? Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno? Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza? Per quanto riguarda poi Hegel (e direi anche tutti i filosofi "colletivisti", Marx compreso...) secondo me è il tipico esempio di "filosofo dittatoriale" in quanto egli dice che lo Stato è prima del popolo. Certamente utopicamente si potrebbe stare "felici" in uno stato simile, tuttavia sei davvero pronto a identificarti con la tua capacità di lavorare?

Capisco che tu rinneghi la verità, ma il soggetto si dà solo davanti ad un oggetto, perciò non può esistere un essere umano che non incida sul reale, pena l'infelicità (fino ai suicidi di cui parli) o la follia. Poichè si da solo come manipolazione dell'oggetto (Severino) egli si dò come storia della tecnica (heideger etc..). La storia della tecnica porta alla gerarchia (nietzche, hegel, heideger, marx) e cioè allo stato. Nel caso di Hegel e Marx si tratta dunque di una lotta all'interno dello stato, specificato socialmente con la filosofia politica della lotta di classe (per il lavoro). o con la filosofia nazionalista, per i pensatori di destra. Si tratta di reazioni al diritto positivo. Ricodiamoci che anche fare filosofia è un lavoro.

Green sei troppo idealista e non vedi il cul de sac a cui porta un'intransigente applicazione ( fondamentalista ?... ) di questa idea del reale. Capisco lo spirito polemico a tutti i costi, che a volte può nascondere l'inconscio desiderio di scandalizzare, ma definire che il soggetto ha valore solo posto di fronte ad un oggetto , a parte che è un assunzione di principio arbitraria, è tipicamente idealista  e quindi rientra nella categoria dei semplici punti di vista ( come quello cattolico, o religioso che mi par di capire disprezzi profondamente...). Ma il fatto che la coscienza naturale umana lavori ( in qualunque parte del mondo e in qualunque tempo, anche fuori da qualunque influsso cristiano) per cercar di sollevare l'uomo e di proteggere il "debole", che io vedo come condizione specifica non solo dell'uomo ma dell'intera natura, non mi sembra corroborare affatto la tua interpretazione che si basa su presupposti esclusivamente intellettuali ( da buon idealista s'intende...che mette il pensiero in posizione superiore alla realtà, che osserva il reale da una posizione di superiorità ...dogma parmenideo?)...

[green demetr]

Green sei troppo idealista e non vedi il cul de sac a cui porta un'intransigente applicazione ( fondamentalista ?... ) di questa idea del reale. Capisco lo spirito polemico a tutti i costi, che a volte può nascondere l'inconscio desiderio di scandalizzare, ma definire che il soggetto ha valore solo posto di fronte ad un oggetto , a parte che è un assunzione di principio arbitraria, è tipicamente idealista  e quindi rientra nella categoria dei semplici punti di vista ( come quello cattolico, o religioso che mi par di capire disprezzi profondamente...). Ma il fatto che la coscienza naturale umana lavori ( in qualunque parte del mondo e in qualunque tempo, anche fuori da qualunque influsso cristiano) per cercar di sollevare l'uomo e di proteggere il "debole", che io vedo come condizione specifica non solo dell'uomo ma dell'intera natura, non mi sembra corroborare affatto la tua interpretazione che si basa su presupposti esclusivamente intellettuali ( da buon idealista s'intende...che mette il pensiero in posizione superiore alla realtà, che osserva il reale da una posizione di superiorità ...dogma parmenideo?)...

Sì sono idealista, nel senso che vivo nel reale.

L'intransigenza di cui parli, e che io sottostimerei, dimostra che non hai inteso affatto quello che vado dicendo.
L'intransigenza è l'effetto psicologico ingenerato dalla gerarchia, e infatti la gente si suicida.(arriva al punto di)

Soggetto deriva dal latino sub-obietctum ovvero ciò che sta SOTTO l'oggetto. (è proprio una questione strutturale all'uomo).

Sulle incredibili affermazioni che l'uomo aiuti il più debole....sono esterefatto, pensavo di parlare con una persona matura, ma evidentemente qui mostri una semplicità tipica del giovane.

In che senso la guerra aiuterebbe il più debole? in che senso l'omicidio aiuterebbe il più debole?

Sul carattere scandaloso, come necessita psichica, potrebbe anche essere, ma la filosofia genera a mio parere rivoluzione, come dice Calciolari, necessità di guerra intellettuale. (posso condividere la critica alla forma, ma non alla sostanza, cioè).

ps-
qui la questione religiosa è da me relegata per scelta. da poco frequento la sezione religioni, ci si vede là per ulteriori approfondimenti,
non ce l'ho col cristianesimo, se non nelle sua evoluzione culturale, a contatto col reale.

[Sariputra]

Green sei troppo idealista e non vedi il cul de sac a cui porta un'intransigente applicazione ( fondamentalista ?... ) di questa idea del reale. Capisco lo spirito polemico a tutti i costi, che a volte può nascondere l'inconscio desiderio di scandalizzare, ma definire che il soggetto ha valore solo posto di fronte ad un oggetto , a parte che è un assunzione di principio arbitraria, è tipicamente idealista e quindi rientra nella categoria dei semplici punti di vista ( come quello cattolico, o religioso che mi par di capire disprezzi profondamente...). Ma il fatto che la coscienza naturale umana lavori ( in qualunque parte del mondo e in qualunque tempo, anche fuori da qualunque influsso cristiano) per cercar di sollevare l'uomo e di proteggere il "debole", che io vedo come condizione specifica non solo dell'uomo ma dell'intera natura, non mi sembra corroborare affatto la tua interpretazione che si basa su presupposti esclusivamente intellettuali ( da buon idealista s'intende...che mette il pensiero in posizione superiore alla realtà, che osserva il reale da una posizione di superiorità ...dogma parmenideo?)...

Sì sono idealista, nel senso che vivo nel reale. L'intransigenza di cui parli, e che io sottostimerei, dimostra che non hai inteso affatto quello che vado dicendo. L'intransigenza è l'effetto psicologico ingenerato dalla gerarchia, e infatti la gente si suicida.(arriva al punto di) Soggetto deriva dal latino sub-obietctum ovvero ciò che sta SOTTO l'oggetto. (è proprio una questione strutturale all'uomo). Sulle incredibili affermazioni che l'uomo aiuti il più debole....sono esterefatto, pensavo di parlare con una persona matura, ma evidentemente qui mostri una semplicità tipica del giovane. In che senso la guerra aiuterebbe il più debole? in che senso l'omicidio aiuterebbe il più debole? Sul carattere scandaloso, come necessita psichica, potrebbe anche essere, ma la filosofia genera a mio parere rivoluzione, come dice Calciolari, necessità di guerra intellettuale. (posso condividere la critica alla forma, ma non alla sostanza, cioè). ps- qui la questione religiosa è da me relegata per scelta. da poco frequento la sezione religioni, ci si vede là per ulteriori approfondimenti, non ce l'ho col cristianesimo, se non nelle sua evoluzione culturale, a contatto col reale.

Che vivi il reale da una posizione ideale direi...
La gente si suicida perché deve conformarsi all'ideale...
Se tu non aiuti il debole sono scelte tue. Non puoi assolutizzare questa posizione. Io tento sempre di aiutare il debole. Io sono un debole.
Non ho mai detto che la guerra aiuta il debole. La guerra uccide il debole. La guerra è contro il debole.
La maturità è una condizione soggettiva...come la presunzione d'altronde.
La rivoluzione non ha bisogno del carattere forzatamente scandalizzante. Io non mi scandalizzo ormai più...purtroppo direi.
La reazione indica sempre qualcosa di più profondo dell'idea...

[Voltaire]

Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro".

Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile?

Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno?
Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza?

Per lavoro intendo generalmente:
"L'impiego di un energia per raggiungere uno scopo"
Secondo questa definizione però anche un mendicante che impiega le sue giornate nel raccattare soldi ha una dignità che è dovuta al suo lavoro di raccattare soldi per vivere.
E, nel caso si renda conto di avere del valore in sé, certamente il mendicante avrà una dignità formata da questa considerazione; ma questa dignità così formata sarà una dignità potenziale che potrà esplicitarsi solo attraverso il lavoro.
La dignità di un uomo è data dalla dignità della vita che conduce.
Un uomo che sopravvive alla vita non ha dignità.
Il lavoro ha questa funzione per quanto riguarda la dignità umana: 
Esplicita la propria dignità potenziale commutandola in dignità di vita

[Sariputra]

Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro". Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile? Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno? Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza?

Per lavoro intendo generalmente: "L'impiego di un energia per raggiungere uno scopo" Secondo questa definizione però anche un mendicante che impiega le sue giornate nel raccattare soldi ha una dignità che è dovuta al suo lavoro di raccattare soldi per vivere. E, nel caso si renda conto di avere del valore in sé, certamente il mendicante avrà una dignità formata da questa considerazione; ma questa dignità così formata sarà una dignità potenziale che potrà esplicitarsi solo attraverso il lavoro. La dignità di un uomo è data dalla dignità della vita che conduce. Un uomo che sopravvive alla vita non ha dignità. Il lavoro ha questa funzione per quanto riguarda la dignità umana: Esplicita la propria dignità potenziale commutandola in dignità di vita

Non penso che i minatori peruviani sarebbero molto d'accordo che il lavoro nobilita l'uomo...visto come li riduce...( mi sa che è uno slogan molto utile per sfruttare una moltitudine di poveracci in qualsiasi modo carico di sofferenza...)
Se la dignità sta nel "fare"  ( fare è un concetto assai vago...si possono fare molte cose pur senza "lavorare", almeno nella comune definizione che si da del lavoro) automaticamente esclude dalla dignità tutto ciò che non può lavorare ( o fare nel senso di lavorare). E visto che l'intero mondo animale e vegetale non lavora ( nella accezione comunemente data del termine) è automaticamente escluso da qualsiasi dignità. Lo stesso si dovrebbe dire per tutte quelle persone che non possono/devono lavorare per ovvi motivi di salute. Anche questi si pongono come soggetti di fronte all'oggetto ( chi ha la consapevolezza di essere un soggetto s'intende...) ma non producono nulla, non "lavorano" per la trasformazione dell'oggetto. Chi tipo di dignità spetterebbe a questi ?...
definizione di dignità:
Con il termine dignità, ci si riferisce al valore intrinseco dell'esistenza umana che ogni uomo, in quanto persona, è consapevole di rappresentare nei propri principi morali, nella necessità di liberamente mantenerli per sé stesso e per gli altri e di tutelarli nei confronti di chi non li rispetta.
Dignità e umanità sono quindi termini sovrapponibili collegate alla libertà dell'individuo di potersi esprimere senza vincoli di sorta.
La dignità è quindi un concetto che rinvia all'idea che «quelque chose est dû à l'être humain du fait qu'il est humain» (essa sia qualcosa che è dovuta all'essere umano per il semplice fatto che egli è umano) ..
Io aggiungo che la dignità non spetta solo all'essere umano ma a qualunque essere senziente che soffre, e la dignità è data dal comune soffrire.

[Apeiron]

@green demetr,
Non capisco perchè tu parli di soggetto e oggetto. Non che la cosa non c'entri ma ci fa entrare in una discussione ben più ampia. In questi termini comunque a mio giudizio il soggetto non deve avere valore in relazione ad un oggetto. La sua dignità è il suo valore intrinseco: se neghiamo questo allora neghiamo l'etica che come prerequisito ha che l'essere umano ha valore intrinseco.

@Voltaire,
Il problema di definire la dignità è che ciò provoca l'identificazione. Ti faccio un elenco di altre "dignità ipotetiche":
"l'uomo è degno finché sa socializzare"
"l'uomo è degno finché riesce a contribuire al bene dello stato"
"l'uomo è degno finché ha un certo grado di "intelligenza""
"l'uomo è degno finchè non compie reati"
"l'uomo è degno finché contribuisce alla sua famiglia"
E potrei andare avanti all'infinito e spero che concordi con me che è sbagliatissimo dire che proposizioni simili sono accettabili. Come puoi immaginare il problema è che tu pretendi di assegnare la dignità ad una persona per la relazione che ha con altro. Quindi non ha valore intrinseco e perciò fa in modo che si selezionino quelli "degni di vivere" ecc. Ma ad esempio uno che contribuisce alla famiglia può non contribuire allo stato. Chiaramente un criminale deve essere arrestato e punito ma questo è un altro discorso.

@Sariputra
La tua definizione di dignità è la migliore, tuttavia secondo me si sovrebbe dire così: "ogni essere che può soffrire ha dignità". Tuttavia non è propriamente una definizione di dignità, si sta qui solo dicendo che si "possiede dignità". Non si può definire a mio giudizio la dignità perchè l'etica deve essere "assoluta".

[Voltaire]

@Voltaire,
Il problema di definire la dignità è che ciò provoca l'identificazione. Ti faccio un elenco di altre "dignità ipotetiche":
"l'uomo è degno finché sa socializzare"
"l'uomo è degno finché riesce a contribuire al bene dello stato"
"l'uomo è degno finché ha un certo grado di "intelligenza""
"l'uomo è degno finchè non compie reati"
"l'uomo è degno finché contribuisce alla sua famiglia"
E potrei andare avanti all'infinito e spero che concordi con me che è sbagliatissimo dire che proposizioni simili sono accettabili. Come puoi immaginare il problema è che tu pretendi di assegnare la dignità ad una persona per la relazione che ha con altro. Quindi non ha valore intrinseco e perciò fa in modo che si selezionino quelli "degni di vivere" ecc. Ma ad esempio uno che contribuisce alla famiglia può non contribuire allo stato. Chiaramente un criminale deve essere arrestato e punito ma questo è un altro discorso.

Io non dico (o almeno non volevo dire) che l'uomo ha una dignità finché compie un lavoro.
Ciò che intendevo è che il lavoro esporta la dignità dell'uomo nella sua vita. 
Voi sostenete che la dignità sia intrinseca all'uomo, e sono d'accordo con voi. Quel che io dico è che questa dignità intrinseca è astratta, non si realizza nella realtà direttamente, ma tramite il lavoro.

[Apeiron]

@Voltaire, Il problema di definire la dignità è che ciò provoca l'identificazione. Ti faccio un elenco di altre "dignità ipotetiche": "l'uomo è degno finché sa socializzare" "l'uomo è degno finché riesce a contribuire al bene dello stato" "l'uomo è degno finché ha un certo grado di "intelligenza"" "l'uomo è degno finchè non compie reati" "l'uomo è degno finché contribuisce alla sua famiglia" E potrei andare avanti all'infinito e spero che concordi con me che è sbagliatissimo dire che proposizioni simili sono accettabili. Come puoi immaginare il problema è che tu pretendi di assegnare la dignità ad una persona per la relazione che ha con altro. Quindi non ha valore intrinseco e perciò fa in modo che si selezionino quelli "degni di vivere" ecc. Ma ad esempio uno che contribuisce alla famiglia può non contribuire allo stato. Chiaramente un criminale deve essere arrestato e punito ma questo è un altro discorso.

Io non dico (o almeno non volevo dire) che l'uomo ha una dignità finché compie un lavoro. Ciò che intendevo è che il lavoro esporta la dignità dell'uomo nella sua vita. Voi sostenete che la dignità sia intrinseca all'uomo, e sono d'accordo con voi. Quel che io dico è che questa dignità intrinseca è astratta, non si realizza nella realtà direttamente, ma tramite il lavoro.

Ok detto così è molto meglio. Perdona il malinteso. Mettiamola così: ognuno di noi dovrebbe con il suo "lavoro" (anche se preferisco la parola "impegno") rendere "esplicita/concreta" la sua dignità. Qui sono d'accordo con te. Il problema è che mentre la dignità è intrinseca la sua "esportazione" nella realtà è contingente e quindi può avvenire che due agenti che "realizzino" la loro dignità entrino in conflitto (esempio stupido: leone che uccide la gazzella per nutrire sé e il suo branco). Sarà astratta ma secondo me è più importante di quella "concreta" che si rivela nelle azioni.

E sono in parte d'accordo con te che ognuno di noi dovrebbe "realizzarsi" altrimenti vive una vita "senza dignità", cioè vive una vita che non gli da valore (ad esempio uno che diciamo ha vissuto tutta la vita nella guerra ha vissuto una vita che non è degna rispetto a ciò che lui è veramente). Comunque voglio continuare a sottolineare il condizionale, altrimenti si finisce per scordarsi la dignità intrinseca.

Tuttavia, secondo me, alcuni diritti sono inviolabili, come quello della vita (legittima difesa a parte ).