Quando accade che la “trascendenza” si apre all’esperienza "immanente"?

[Carlo Pierini]

Quando accade che la "trascendenza" si apre all'esperienza immanente? Quando, dopo un lungo lavoro di autoanalisi (o di "esame di coscienza"), si riesce a far emergere alla luce della consapevolezza un conflitto importante che prima era inconscio (o di cui uno dei due termini era inconscio, represso). Questa consapevolezza in genere produce tensione, anche sofferenza, perché in un certo senso lacera in due la nostra identità, dal momento che  i "poli" contrapposti fanno parte di noi, ci appartengono entrambi e non sono più scissi, separati. Ed è da questa tensione, da questo disagio che si attiva in noi quella che Jung chiama la "funzione trascendente" grazie alla quale "piove dal cielo" quel "tertium", quel contenuto *inaspettato e imprevedibile* - spesso di carattere archetipico (un sogno intenso, una visione, una profonda intuizione) - che è necessario per superare il conflitto, per dare avvio alla sua soluzione e spesso alla guarigione definitiva dalla nevrosi.
Perché <<un contenuto di carattere archetipico>>? Perché l'archetipo è, strutturalmente, sempre una complementarità-unità di opposti realizzata.
Scrive Jung:

"Il contrasto delle posizioni comporta una tensione carica di energia che produce qualcosa di vivo, un terzo elemento, che non è affatto, secondo l'assioma tertium non datur, un aborto logico, ma è invece una progressione che nasce dalla sospensione dell'antitesi, una nascita viva che introduce un nuovo grado [o livello] dell'essere, una nuova situazione. La funzione trascendente si manifesta come una caratteristica di opposti che si sono reciprocamente avvicinati. Fino a quando questi opposti sono mantenuti estranei l'uno all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - non funzionano, e ne consegue un morto ristagno".  [ JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.105]

"La funzione trascendente è un processo naturale, una manifestazione dell'energia che si sprigiona dalla tensione fra contrari, e consiste in una successione di processi fantastici che emergono spontaneamente in sogni e visioni. [...]
Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per me un modello e il fondamento di un metodo che consiste essenzialmente in questo: far emergere intenzionalmente ciò che per sua natura si verifica inconsciamente e spontaneamente, e integrarlo nella coscienza e nel suo modo di vedere proprio".   [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.135]

"Il distacco dall'inconscio significa privazione di istinti, mancanza di radici. Se si riesce a produrre la funzione trascendente, si elimina questa scissione e si può quindi attingere serenamente al lato favorevole dell'inconscio. Allora esso fornisce tutti gli appoggi e gli aiuti che una natura benevola può dare in sovrabbondanza all'uomo, [...] in quanto dispone [...] della saggezza derivante da un'esperienza vecchia di secoli, sepolta nelle sue strutture archetipiche".      [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.179]

[Jacopus]

Scusami Carlo ma che senso hanno questi tuoi interventi? Non mi sembra che tu abbia alcuna voglia di confrontarti. Scrivi i tuoi post, che sono considerati più evangelici dello stesso Vangelo. Cosa pretendi da noi comuni mortali? Che accogliamo la buona novella junghiana? Oppure attraverso i conflitti virtuali che scateni metti temporaneamente a tacere dei conflitti che evidentemente sono ancora irrisolti?

[Carlo Pierini]

Scusami Carlo ma che senso hanno questi tuoi interventi?
Non mi sembra che tu abbia alcuna voglia di confrontarti.

CARLO
Perché dici che non ho alcuna voglia di confrontarmi? Se ci fai caso, io sono l'unico in questo NG che si confronta con tutti i commenti e le critiche che mi vengono rivolti.

JACOPUS
Scrivi i tuoi post, che sono considerati più evangelici dello stesso Vangelo. Cosa pretendi da noi comuni mortali? Che accogliamo la buona novella junghiana? Oppure attraverso i conflitti virtuali che scateni metti temporaneamente a tacere dei conflitti che evidentemente sono ancora irrisolti?

CARLO
Che intendi dire con "evangelici"?
Io non pretendo nulla, se non stimolare la discussione. Mi limito ad esporre delle idee. Ma poi ognuno è libero di commentare, di criticare di non rispondere o di non aprire nemmeno i miei post. Che altro?
Insomma, sono io che non capisco il senso di questo tuo intervento.

[odradek]

Invece c'è una urgenza profonda di confrontarsi, forse più forte di quella presente in ciascuno di noi.
Se tu [io] fossi "davvero" convinto della verità, sarebbe tuo dovere comunicarla agli altri, farli partecipi e "comunicare" la tua esperienza perchè altri possano trovare spunti, o magari perchè han già "provato qualcosa" e gli dan poco credito o han marginalizzato l'evento.
E certamente sembrano più evangelici che il Vangelo, sono testimonianza di "verità" ed attestazione di fede profonda.
Altro che buona novella junghiana, qualche post fa ha pure sfiorato l'Assunzione al cielo dello stesso Jung 

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli.
Inoltre Jung (e tutta la concezione sua) sono indispensabili per l'antropologia, per la filosofia e per la comprensione dell' arte e della storia della arte.  
Senza una solida conoscenza di Jung e dei suoi concetti non si va davvero da nessuna parte e si perde una parte importantissima del "pensiero umano".

Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

Vero che per Lacan la questione "capirlo" diventa una faccenda di opinioni, ma penso sia sufficiente (a meno di interessi specialistici) conoscere il contributo fondamentale che ha dato alla psichiatria cibernetica (o psicologia, non mi ricordo di preciso). Il resto son questioni interne alla psicoanalisi e di poco interesse per la filosofia, anche perchè la "concezione" dell'inconscio, attualmente (Freudiani\Lacaniani e cento altri indirizzi di pensiero pscicoanalitico esclusi) è totamente diversa e quasi contraria a quella di inconscio dinamico.

Che io personalmente consideri i post di Carlo manifestazioni di una (per ora non significativa in termini clinici) inconsueta attività dei nuclei del lobo prefrontale destro non toglie nulla al valore delle "affermazioni junghiane.
Inoltre il nostro ha la piacevole caratteristica di non tornare indietro sulle sue affermazioni, che se da un lato può dare impressione di rigidità, dall'altro ti garantisce che almeno sai di cosa si ta discutendo.


E poi che dico a fare     ha già risposto lui.

[Jacopus]

Tutto vero. La differenza sta nel fatto che io, con i miei limiti, sono consapevole dell'importanza di Jung nella storia del pensiero psicoanalitico ed umano in genere e non mi sognerei mai di dire che Jung era un ciarlatano o altro. Commenti che invece non mancano nella prosa di Carlo, quando scrive di Kant, Freud o qualche altro studioso a lui non gradito. Il confronto avviene se un interlocutore accetta il fatto che anche le idee del suo antagonista hanno un loro valore. Altrimenti è una specie di Santa messa laica. Tutto qui.

[Ipazia]

Altrimenti è una specie di Santa messa laica. Tutto qui.

[Ipazia]

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli
Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

Anche Paolo, Agostino e Tommaso. Ciò non toglie che presentare Jung a massiccie dosi di ipse dixit sia antidialogico e irritante. Personalmente ritengo gli archetipi una supercazzola a livello del peccato originale. L'unico archetipo di cui abbiamo riscontro oggettivo è l'ereditarietà genetica via DNA che si implementa perfettamente nella teoria evolutiva di Darwin.

Le psicoscienze sono ambiti filosofici anche in senso riduttivo, con fondamenti incerti nessuno dei quali ha raggiunto la persuasività dei postulati scientifici propriamente detti (calcolabilità e predittività). Proprio come la filosofia di cui, pierinianamente, possono aumentare la confusione sotto il cielo con scarsi riscontri nell'evoluzione non settaria del pensiero filosofico. Ovvero tutto ciò di cui la filosofia è la conoscenza non hanno bisogno.

Superando l'impostazione scolastica e settaria offrono certamente semenza utile ad arare il terreno unico dell'universo antropologico, ma è ciò che germoglia, come in ogni sapere effettivo, la pietra di paragone della teoria che ciascuna sponsorizza.

[viator]

Salve. Beh, diciamo che il Forum è animato (in forma ben marcata) da un "preciso" nucleo di utenti portatori di tesi specifiche.

Certo ci sono le tesi precostituite (storiche in quanto fondate da altri attraverso le scuole ed i tempi) e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto, preferendo concentrarsi su delle interpretazioni innovanti, inconsuete, discutibili.

Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti. Saluti.

[odradek]

e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto,

no che non te ne  vengono in mente.
Non è possibile evitare di citare il già detto; per le persone più acute sarebbe al massimo una scoperta indipendente, ma mai una novità in senso stretto. E' stato veramente detto tutto ed il contrario di tutto nel corso dei secoli.
Chiunque di noi, "compone" la sua musica appiccicando temi e bordoni -e frammenti, o loop di essi- che ha  assimilato (orecchiato o compreso, malinteso o fuorviato  studiato ed interiorizzato oppure ri-calcato)  da altre parti;  se non volontariamente allora per infiltrazione, osmosi, percolamento o che altro processo "invadente" .

Sarebbe possibile identificare con precisione i "percorsi di lettura" (qualora non siano "travestiti", per capriccio, per gioco o per "pudore" sotto altre terminologie;  ma anche in quel caso un occhio attento sarebbe in grado di tentare l'identificazione di un percorso eventuale, solo che sarebbe più difficile) di ognuno di noi, valesse la pena farlo e ci fosse il tempo ed il modo di far le domande giuste.

Il discorso è improvvisazione, nella sua forma più alta, e nell'improvvisazione non si fa altro che riproporre i temi che sono stati studiati nelle lunghe ore di "practice" sullo strumento.
Ogni tanto, esce la magia, ma quanto rarissima sia, lo sappiamo ben tutti.

[Carlo Pierini]

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli
Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

IPAZIA
Anche Paolo, Agostino e Tommaso. Ciò non toglie che presentare Jung a massiccie dosi di ipse dixit sia antidialogico e irritante.

CARLO
E' proprio per evitare degli irritanti "ipse dixit" che ho proposto delle esperienze concrete sulle quali misurare le idee di Jung. Non ho parlato delle mie "visioni" per esibizionismo, o per vanagloria (c'è poco da vanagloriarsi di esperienze che la mentalità comune associa a gravi disturbi mentali), ma solo per mostrare quanto esse siano profondamente coerenti con la teoria di Jung e con nessun'altra teoria attualmente esistente, né in campo scientifico, né in campo psicologico, né in campo filosofico.
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore. Se c'è irritazione, l'ipse dixit è l'ultima delle ragioni a cui ci si possa appellare, visto che in questo NG non c'è ombra di lamentele nei confronti di chi fa massiccio uso di autentici ipse dixit, riferiti, per esempio, a Kant, Nietzsche, Hume, e altri numerosi filosofi che non portano a sostegno delle loro tesi che il loro ...dixit. Lascio alla tua intelligenza (peraltro notevolissima) la ricerca delle vere ragioni di tanta irritazione (che non riguarda solo te) verso gli argomenti che propongo.

IPAZIA
Personalmente ritengo gli archetipi una supercazzola a livello del peccato originale. L'unico archetipo di cui abbiamo riscontro oggettivo è l'ereditarietà genetica via DNA che si implementa perfettamente nella teoria evolutiva di Darwin.

CARLO
Credo tu abbia ragione. Infatti scrivevo tempo fa sui miei appunti:

<<Un'altra coincidenza significativa che in qualche modo depone a favore dell'idea del DNA come trascrizione biologica di un archetipo è data dal fatto che l'immagine chimica della molecola del DNA:

https://4.bp.blogspot.com/-IQ_LK4AbJuU/V8Lr1gFWtSI/AAAAAAAAAiI/y3RLvuU2m8YHnTfG0T8dMF6hJs-GJd0YwCLcB/s1600/DNA.jpg

...coincide in modo impressionante con l'immagine simbolica dell'archetipo massimo della simbologia (il più diffuso in assoluto nella storia dei simboli e delle idee religiose), il caduceo, il quale si presenta anche come espressione grafica di un Principio universale, la Complementarità degli opposti:

http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg

http://4.bp.blogspot.com/--iRCqmrokck/UYFdNbfOg2I/AAAAAAAAAFs/v4swGYqWPlg/s1600/Caduceo+naga.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-J8qDke7cTVw/TfaQfLMjO_I/AAAAAAAAACo/aJ-AbuLzi6M/s1600/Caduceo+Gudea.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-fTPDbyzlVIo/UYFerD5-qSI/AAAAAAAAAGI/VgWKXGaajcQ/s1600/Caduceo+Kundalini.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-Ly80Rjm96Xw/UgoGwbe6ltI/AAAAAAAAAGw/UWzQ33_AJoE/s1600/Alchimia+10.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-zBxRYTkKps0/TfaQmLSChdI/AAAAAAAAACs/TI8HBvqwkmg/s1600/Caduceo+ind%25C3%25B9+%2528nagakala%2529.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-M-_lJ_424dg/TfR9NN8IxAI/AAAAAAAAACE/ZF5q_l3lzBs/s1600/Bosohli%252C+sec.+XVIII.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-fJ7zeQG_4Gg/TfR9QlqpDuI/AAAAAAAAACI/KAZPZ-PUzC4/s1600/caduceo+celtico.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-qql3wHKRTSU/TfSPCbjnUpI/AAAAAAAAACY/mzuqMd4Bpa4/s1600/Caduceo-Zodiaco.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-kB9c_jmxnIw/UX2iOp4RJHI/AAAAAAAAAE8/LwJNb90Y2CQ/s1600/Filius+noster.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-JuMywbEKwU4/TdZo-Zv-24I/AAAAAAAAABA/u2D2MVqxNtQ/s1600/Caduceo+Michelangelo+2.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-7MWp9STdEDM/UhiGv1eDokI/AAAAAAAAALA/ffMOSOeI3As/s1600/16+Croce+Caduceo.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-KmJSU5w8FqA/TfR9YePtJNI/AAAAAAAAACQ/REeLN-S-DnY/s1600/ThreefoldFlam.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-m4wpAD9HIQA/UiUNh86RSWI/AAAAAAAAARA/fBa9EfnZyFA/s1600/MATRIMONIUM+1.JPG

http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg

...in definitiva:

https://1.bp.blogspot.com/-MZVuUpgHbZA/V_o6Fes8HSI/AAAAAAAAAnw/EfJXy-QArOs3ObUDXBN9OdRBhJ1-95p9wCLcB/s1600/Caduceus-with-DNA-Helix.jpg

IPAZIA
Le psicoscienze sono ambiti filosofici anche in senso riduttivo, con fondamenti incerti nessuno dei quali ha raggiunto la persuasività dei postulati scientifici propriamente detti (calcolabilità e predittività).

CARLO
Se per "scienza" si intende l'applicazione del metodo matematico-sperimentale, la scienza non deve occuparsi di psicologia, perché non e' all'altezza di farlo, non ha gli strumenti adeguati, e quindi la Psicologia deve rifiutare in modo categorico il metodo scientifico, deve non-essere scientifica.
Se invece per "scienza" si intende qualunque forma di conoscenza che fornisca sufficienti garanzie della propria validità (basate sull'osservazione empirica dei fatti), allora la psicologia è una scienza, sebbene - non prestandosi all'uso della matematica - non possa mai essere considerata una scienza esatta. Ed è in questo senso che Jung considera scientifiche le sue asserzioni: perché si fondano sull'osservazione metodica e oggettiva e perché esse non contraddicono le conoscenze scientifiche di validità ampiamente comprovata.

IPAZIA
Proprio come la filosofia di cui, pierinianamente, possono aumentare la confusione sotto il cielo con scarsi riscontri nell'evoluzione non settaria del pensiero filosofico. Ovvero tutto ciò di cui la filosofia è la conoscenza non hanno bisogno.

CARLO
Io non sto proponendo una filosofia, ma una forma di conoscenza che ha profonde implicazioni filosofiche. Quindi, se vuoi confutare la validità di quella conoscenza, non puoi farlo esprimendo dei giudizi soggettivi arbitrari, ma devi sporcarti le mani e prendere "di petto" le osservazioni che la supportano. Gli archetipi non sono delle invenzioni arbitrarie di Jung, ma delle strutture logiche di significato la cui esistenza è stata confermate da migliaia di osservazioni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose di questi ultimi 70-80 anni (Eliade, Guénon, Evola, Hillman, Zolla, Williamson, ecc.). E se questa scoperta è pressoché sconosciuta, ciò dipende solo dal fatto che l'intero ambito della conoscenza moderna è dominato in larghissima maggioranza da studiosi di fede materialista, i quali rifiutano a-priori qualunque tipo di conoscenza che non sia conforme alla propria dottrina.
In altre parole, con l'avvento della scienza, i pregiudizi ideologici non sono scomparsi, ma hanno solo cambiato di segno. Scrive Jung:

"Come in passato era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che si crea un corpo ma, al contrario, la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...]

Oggi lo "spirito" dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...]

La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, che le cellule cerebrali generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]

.

[Phil]

Certo ci sono le tesi precostituite (storiche in quanto fondate da altri attraverso le scuole ed i tempi) e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto, preferendo concentrarsi su delle interpretazioni innovanti, inconsuete, discutibili.

Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti.

Rivisiterei in merito la domanda del topic: cosa accade quando l'immanente si apre all'esperienza del trascendente, ovvero quando una teoria non viene presentata agli altri nella sua immanenza (struttura logica, argomentazioni, categorie, domande, etc.) ma nella sua esperienza trascendente di verità (magari esperita individualmente)?

In ambito amatoriale (forum) è normale l'imprecisione della forma e dei contenuti ed è curioso che con questa raffazzonata base di partenza si abbia talvolta la velleità di propugnare la verità dei propri "maestri". Finché si propongono i ragionamenti dei/sui propri idoli, si può aiutare i meno informati in materia ad imparare qualcosa e magari può innescarsi uno stimolante "lavoro di equipe" (sulla comprensione, non sulla verità). Tuttavia se invece si propone direttamente la verità (propria o di un maestro) è piuttosto normale trovare talvolta diffidenza da altri punti di vista e persino obiezioni autorevoli ed autorali (ricorrendo ad altri autori, con il rischio che scatti la "guerra delle citazioni" e la filosofia degeneri in filologia).

La differenza fra la comprensione di una prospettiva filosofica e l'identificazione della verità (filosofica) è che la prima può essere praticata anche partendo da paradigmi differenti (se lo scopo è capire il pensiero di un autore o di una corrente), la seconda invece tende ad unificare assiomi e impostazioni (fermo restando che, in generale, per ognuno la propria verità sarà "evidente" e saranno gli altri a non capirla).

Chiaramente, capire un autore non significa essere d'accordo con lui, ma, secondo me, è persino più utile e interessante di essere d'accordo con lui, soprattutto se senza averlo capito in "profondità" (comunque nei limiti della superficialità propria dei forum come habitat amatoriale). Qual'è dunque la priorità di un qualunque thread: la ricerca dell'aver ragione o il capire la ragione altrui? Se si cerca la verità (filosofica o altro), questo è davvero il posto adatto?

Un esempio eloquente possono essere le citazioni: quando si parla di un autore, si citano spesso le sue conclusioni (che con il suo nome affianco suonano autorevoli), anche se costituiscono materiale logico inutilizzabile per la discussione, poiché ciò da cui una discussione filosofica attinge materiale può essere il processo che ha portato a quei risultati (il famoso «argomentare»), non tanto una conclusione decontestualizzata e incorniciata. Sarebbe come enunciare il risultato di una formula matematica senza esplicitare la formula e poi chiedere di parlarne: probabilmente altri useranno altre formule e giungeranno ad altri risultati.

Ad esempio (non me ne voglia Carlo se lo uso come esempio) l'ultima citazione di/da Jung contiene una interessante constatazione storica («nel diciannovesimo secolo...») seguita da un'osservazione personale non spiegata né argomentata: «la coscienza comune non ha ancora scoperto che...» seguita da affermazioni che criticano «il credere con assoluta certezza» in alcuni rapporti, redarguendolo come «presuntuoso e fantastico». Non c'è alcuna argomentazione; infatti qualcuno potrebbe definire "presuntuoso e fantastico" il contrario rispetto a Jung, innescando uno scontro fra affermazioni piuttosto che un dialogo sulle argomentazioni (assenti).
Ovviamente non si possono citare intere pagine di un libro, nondimeno citare affermazioni non argomentate rischia di alimentare solo quell'ipse dixit che oppone i propri idoli a quelli degli altri, in una diatriba fra "idola theatri"(Bacone) in cui il forumista diventa "vassallo del suo signore", più che pensatore in proprio (ruolo che in forum potrebbe ambire ad avere).

Fare invece il caustico recensore dei grandi nomi della storia della filosofia, comporterebbe invece una conoscenza di base (e una comprensione dei loro temi) ben oltre quella di Wikipedia e Treccani, altrimenti si ricade nella "(post)verità che è ciò in cui si crede del pensiero altrui" (alimentando magari una casistica che, beffardamente, è proprio quella che si tende a screditare).

[Carlo Pierini]

PHIL
Ad esempio (non me ne voglia Carlo se lo uso come esempio) l'ultima citazione di/da Jung contiene una interessante constatazione storica («nel diciannovesimo secolo...») seguita da un'osservazione personale non spiegata né argomentata: «la coscienza comune non ha ancora scoperto che...» seguita da affermazioni che criticano «il credere con assoluta certezza» in alcuni rapporti, redarguendolo come «presuntuoso e fantastico». Non c'è alcuna argomentazione; infatti qualcuno potrebbe definire "presuntuoso e fantastico" il contrario rispetto a Jung, innescando uno scontro fra affermazioni piuttosto che un dialogo sulle argomentazioni (assenti).

CARLO
Il «presuntuoso e fantastico» è riferito alla CERTEZZA dei materialisti che la mente sia un epifenomeno della materia, e alla CERTEZZA che non possa essere diversamente.
E su questo ha perfettamente ragione, perché, come puoi constatare, l'ipotesi che la mente sia una sostanza non coincidente con la sostanza del cervello, e non riducibile ad essa (il dualismo interazionismo di Eccles, per esempio), non viene presa in considerazione da NESSUN ricercatore materialista come ipotesi di lavoro. Viene rifiuta persino come ipotesi, nello stesso modo in cui i preti rifiutavano le ipotesi di Galilei (condanna penale a parte).

[Carlo Pierini]

Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti. Saluti.

CARLO
Beh, la noia è un'ottima difesa contro tutto ciò che mette in discussione le nostre certezze. Per questo mi tocca ravvivare il tutto con un pizzico (un pizzicone) di provocazione, esponendomi così al rischio di sembrare "ossessionato".  ...Ma è tutta scena!  

[odradek]

CARLO
E' proprio per evitare degli irritanti "ipse dixit" che ho proposto delle esperienze concrete sulle quali misurare le idee di Jung. Non ho parlato delle mie "visioni" per esibizionismo, o per vanagloria (c'è poco da vanagloriarsi di esperienze che la mentalità comune associa a gravi disturbi mentali), ma solo per mostrare quanto esse siano profondamente coerenti con la teoria di Jung e con nessun'altra teoria attualmente esistente, né in campo scientifico, né in campo psicologico, né in campo filosofico.
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore. Se c'è irritazione, l'ipse dixit è l'ultima delle ragioni a cui ci si possa appellare, visto che in questo NG non c'è ombra di lamentele nei confronti di chi fa massiccio uso di autentici ipse dixit, riferiti, per esempio, a Kant, Nietzsche, Hume, e altri numerosi filosofi che non portano a sostegno delle loro tesi che il loro ...dixit. Lascio alla tua intelligenza (peraltro notevolissima) la ricerca delle vere ragioni di tanta irritazione (che non riguarda solo te) verso gli argomenti che propongo.

Io ho solo parlato di inconsueta attività neurale dei nuclei del lobo prefrontale destro, e precedentemente avevo espresso la cosa in termini di mia minore attività (del lobo); a te non ascrivevo nessunissimo tipo di "patologia", e nel concepire l'esperienza religiosa come maggiore o minore attività del lobo (qualunque esso sia, ma c'è; il fatto è che non posso ricordarmi tutto) non significa attribuire giudizi di valore a questa attività neurale più o meno intensa.
Altro discorso per i "mistici", conoscerai meglio di me la S. Teresa del Bernini; che altro devo dire che non sia stato detto sulla mistica femminile.
Su quella maschile manco inizio a documentarmi perchè vorrei conservare ancora un miserrimo senso del sacro.

CARLO
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore.

Si, ma la questione non è ne dubitare della tua esperienza, (a parte l'ironia sul pisolino postprandiale, ma quella è la suora di kant...) ne discutere la teoria junghiana.

La questione è che l'esperienza personale viene positivamente riferita quando "funziona" per l'individuo che la esperisce.
Per te ha funzionato, e l'hai vissuta come rivelazione o come esperienza reale degli archetipi.
Il fatto che la teoria junghiana abbia funzionato è perchè hai "strutturalizzato" la tua esperienza sull'impalcatura junghiana e questa faccenda ha funzionato.

Se non avessi tu, avuto a disposizione la "struttura junghiana" avresti elaborato la tua esperienza inquadrandola in un altra struttura, e se questa struttura non ti avesse restituito senso, ne avresti cercato od elaborato un altra.
Avresti autonomamente "processato" tutte le fasi archetipe (siamo con Jung ed ammettiamo esistano) e le avresti processate cercando di salvaguardare l'integrità dell' Io, che è poi lo "scopo" di tutta la danza.
 
Avresti elaborato l'esperienza archetipica a seconda dei mezzi che avresti avuto a disposizione, e questo avrebbe portato ad una "risoluzione positiva o negativa" oppure ad una qualche "sintesi".

Riuscire ad elaborare "positivamente" un "conflitto" è secondo me una "cosa" che non può attestare la validità generale di ciò che ha "risolto" il conflitto. Ha funzionato ?  Benissimo, meglio per tutti.

[odradek]

CARLO
Se per "scienza" si intende l'applicazione del metodo matematico-sperimentale, la scienza non deve occuparsi di psicologia, perché non e' all'altezza di farlo, non ha gli strumenti adeguati, e quindi la Psicologia deve rifiutare in modo categorico il metodo scientifico, deve non-essere scientifica.

Non so se è vero però ci stanno provando; hanno qualche difficoltà con l'implementazione (implementazione su programma che possa esser fatto "girare" da una "unità di elaborazione dati") di fame, sete, e minuzie biologiche del genere; hanno anche problemi con la "rappresentazione" e successiva "codificazione" di esse ma prima o poi magari ci riusciranno. Lasciamoli provare un centinaio di anni almeno, questo possiamo concederlo o no alle formichine scientifiche ?
Qualcosa, dei meccanismi mentali che "stan sotto" ad alcuni "comportamenti" animali, dagli "aves in su", è stato verificato e stabilito; dagli "aves in giù" od è troppo facile -gli insetti sono già stati "robotizzati" e "digitalizzati", (bene o male perchè i ragni sono già un problema serissimo)- o si tratta di cervelli  che non avendo la divisione tra emisferi (anfibi e dintorni) presentano caratteristiche morfologiche troppo "diverse" per poter stabilire (o cercare "analogie" di funzionamento come indirizzo di ricerca) qualche analogia nelle funzioni.

Per adesso certamente si, la psicologia deve viaggiare su binari suoi; questo non vale però per la psicoanalisi, perchè, lo fanno loro e non io, l'indirizzo principale della psicoanalisi è, ad ora, spiccatamente neurale e sono più le concessioni che la psicoanalisi americana (suo terreno di dominio) ha fatto alle neuroscienze che viceversa.
La psicologia medica sicuramente deve viaggiare su binari suoi -e secondo me anche la psicoanalisi, ma questa è opinione mia non ortodossa, nel senso che la maggior parte degli psicoanalisti non la vede come me- perchè deve trovare metodologie di cura e non verità scientifiche.
Trovare metodologie di cure è diverso che analizzare i meccanismi mentali; a volte è la stessa cosa ed a volte non la è, ed in ogni caso la "cura" ha sempre la prevalenza sulla teoria.

CARLO
Io non sto proponendo una filosofia, ma una forma di conoscenza che ha profonde implicazioni filosofiche. Quindi, se vuoi confutare la validità di quella conoscenza, non puoi farlo esprimendo dei giudizi soggettivi arbitrari, ma devi sporcarti le mani e prendere "di petto" le osservazioni che la supportano.

Prendere di petto Jung sarebbe possibile per me solo recitando interminabili "spiegoni" riferentisi a filosofi e pensatori che han già preso di petto Jung, Freud, Melanie Klein, Lacan, tutta la psicanalisi, tutta la psichiatria, altre "cose" varie e  han filato il tutto a mare sghignazzandoci qualcuno pure sopra.
Più che dire di leggere un po di filosofia francese da Sartre escluso in su non posso fare; son talmente tanti gli indirizzi che basta solo scegliere da che parte pescare per demolire "chiunque".
Non bastassero i francesi ci son gli americani degli ultimi vent'anni.

In ogni caso, Jung (sia il primo Jung, e mettiamoci anche l'ultimo và, oggi siamo bravi che abbiam preso la pillola bianca) è una delle migliori "soluzioni personali" che una persona possa scegliere.

Funziona ? Non solo è giusto, è pure perfetto. La fascinazione junghiana è micidiale, e prima o poi...

CARLO
Gli archetipi non sono delle invenzioni arbitrarie di Jung, ma delle strutture logiche di significato la cui esistenza è stata confermate da migliaia di osservazioni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose di questi ultimi 70-80 anni

Cancellando gli "innominabili" del "mucchio selvaggio"   puoi pure aggiungere anche  Levi-Strauss (dolorosamente e-o volontatriamente non citato, anche se data la compagnia  sarebbe stato certo contento dell'esclusione)che ha sempre usato concetti che erano nient'altro che ri-definizioni degli archetipi junghiani.