L'immigrazione irregolare e quella clandestina sono due cose diverse

[Eutidemo]

Si  tratta di un aspetto di cui ho già parlato "incidentalmente" in altra sede, ma che, secondo me, merita un autonomo THREAD, che "varo" con il presente TOPIC; auspico vivamente che le repliche siano tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi (anche se riguardano i migranti).

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DIFFERENZA BUROCRATICA
In primo luogo occorre distinguere tra "immigrati irregolari" e "immigrati clandestini" secondo l'accezione burocratica, per la quale i secondi sarebbero gli stranieri che sono entrati in Italia senza regolare visto di ingresso, mentre gli irregolari sarebbero gli stranieri che hanno perduto i requisiti necessari per lo permanenza sul territorio nazionale.

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DIFFERENZA SOSTANZIALE (nel momento dell'accesso nel nostro territorio)
Però, sotto il profilo "giuridico" e "sostanziale" dell'ENTRATA nel nostro territorio, a mio avviso, per comprendere bene le diverse caratteristiche del fenomeno, la DISTINZIONE va necessarialmente effettuata in un modo un po' diverso, e, cioè, tra:

1)
IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare dalle navi delle ONG o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.

2)
IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.

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Al riguardo, sembra che i primi costituiscano una MINORANZA, in quanto la maggioranza degli accessi nel nostro territorio avviene, non monitorata, nel secondo modo, ed anche su rotte diverse da quelle libiche.
Ed infatti molti di tali IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", con l'ausilio di "joint venture" criminali italo-estere, giungono in Italia in aereo, con visto turistico, e poi si danno alla macchia; questo sembra che accada soprattutto nell'ambito dell'"industria" della prostituzione e della droga, e tali clandestini sono molto difficili da individuare.
Altri, invece, sembra che, soprattutto grazie a scafisti russi, giungano via mare dalle coste turche, attraverso l'Egeo e il mar Ionio;  arrivano sulle coste pugliesi, calabresi ed lucane, a bordo di insospettabili barche a vela o a motore, solo raramente intercettate dalla nostra guardia di finanza.
Il ministro dell'Interno non ne parla nei suoi tweet, ma solo nell'ultimo mese e mezzo, dalla rotta a Est sono arrivati in Italia 554 migranti; o meglio, ne sono stati intercettati solo 554, su un totale probabilmente molte volte superiore.
Ed infatti, dalla punta estrema della Puglia alle coste turche ci sono poco più di 450mila miglia nautiche, e gli scafisti si imbarcano a bordo di potenti barche a vela e motovelieri anche da tre o quattro motori, spesso rubati in Grecia o sulle coste della Croazia; imbarcazioni con 70 migranti a bordo, non di più, difficili da intercettare per le autorità, che spesso valutano il galleggiamento per individuare le irregolarità.
E se nel Canale di Sicilia i migranti in mare lanciano gli allarmi per essere salvati, in questa parte di Mediterraneo si fa di tutto per non essere soccorsi; è una autostrada via mare lungo percorsi che partono dalla Siria, dall'Iraq, dall'Afghanistan, addirittura dal Pakistan, passando per la Tuchia e anche per la Grecia.
Qui, non c'è nessuna Ong da accusare come "taxi del mare", in quanto i criminali fanno da soli; anche perché le barche sono sicure e a destinazione ci arriverebbero comunque.
Tale "filone" nella gestione dell'immigrazione clandestina, è stato segnalato dalla   Direzione investigativa antimafia, che imputa tale traffico soprattutto a skipper ucraini, russi, azeri, rumeni, moldavi e georgiani; e segnala pure che, ostacolando l'attività delle ONG, tali scafisti le stanno sostituendo alla grande anche nel tratto italo-libico.
Ultimamente, infatti, dopo la guerra libica, pare che tali organizzazioni scafistiche stiano collaborando massivamente all'immigrazione clandestina, anche dal lato italo-libico; sbarcando i migranti anche su coste isolate, in barba alla guardia costiera.

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Penso sia difficile dubitare di tale OGGETTIVA differenziazione del fenomeno migratorio italiano; sebbene, purtroppo, a questo punto molti, quasi sempre involontariamente, cadono in CONFUSIONE.
Ed infatti, quando qualcuno scrive: "Basta la razionalità per vedere l'organicità della flotta delle ONG alla filiera dell'immigrazione clandestina", dice una cosa complessivamente ERRATA; che, però:
- in un certo senso è anche in parte vera;
- in un altro senso, invece, non solo è complessivamente  errata, ma è esattamente IL CONTRARIO DELLA REALTA'.

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Seguitemi con mente aperta e non prevenuta.

I)
Le ONG sbarcavano, e tutt'ora cercano di sbarcare in Italia, gli  IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare e senza visto (e, quindi, in modo irregolare), vengono condotti nei porti e consegnati alle Autorità iraliane che li smistano nei CENTRI DI ACCOGLIENZA per valutare chi ha diritto di restare e chi invece deve essere respinto; il che, a parte una necessaria modifica del Trattato di Dublino (che è un discorso a parte), dovrebbe essere "fisiologico", se non fosse, però, che alcune COOPERATIVE che gestivano i CENTRI ne hanno fatto un BUSINESS ECONOMICO per arricchirsi indecorosamente, in modo più o meno legale.
Il che, peraltro, avviene sistematicamente in ITALIA da secoli, a prescindere dal fenomeno migratorio, in quanto è notorio che molto spesso gli Istituti che percepiscono RETTE dallo Stato per gestire soggetti in situazione di difficoltà, quali gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc., se ne approfittano.
In questo senso, si può anche dire, come molti leghisti sostengono,  che, se le ONG smettessero di condurre in Italia IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", il BUSINESS di tali strutture (in parte legittimo ed in parte no), si ridurrebbe drasticamente.
Questo è vero!
Tuttavia, così come per gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc, così anche per i CENTRI DI ACCOGLIENZA, il problema non è tanto A MONTE, bensì A VALLE; perchè se lo Stato controllasse meglio come vengono gestititi i suoi contributi, il problema della "legalità" non si porrebbe o si porrebbe in misura minore.

II)
Per quanto, invece, concerne il DIVERSO E BEN PIU' GRAVE FENOMENO degli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, arrivano "DI NASCOSTO" in ITALIA, cioè cercando di sbarcare non nei porti a bordo di NAVI ONG, bensì con mezzi messi a loro disposizione dagli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, in tal caso, ESATTAMENTE AL CONTRARIO DI QUANTO SOSTENGONO I LEGHISTI, l'OPERA DELLE ONG ROMPE LE UOVA NEL PANIERE ALLE "FILIERE CRIMINALI" DEI NEGRIERI, PERCHE' DIROTTA I FLUSSI ALLA LUCE DEL SOLE, INVECE CHE NELLA CLANDESTINITA' DELLE COSTE ISOLATE.
Penso che questo sia difficilmente discutibile.

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Per cui, quanto alla presunta LINEA DI FERMEZZA di Salvini nei confronti delle ONG, a me sembra che tale linea:
- riducendo l'attività delle ONG, e, quindi, i flussi di IRREGOLARI MANIFESTI nei centri di accoglienza, rompa sicuramente le uova nel paniere a qualche spregiudicata cooperativa di gestione di tali centri (che se ne approfittava allegramente);
- riducendo l'attività delle ONG, e, quindi, costringendo gli IRREGOLARI a diventare anche CLANDESTINI, non diminuisce affatto i flussi migratori, ma li dirotta dai porti nelle coste isolate, dalle quali i migranti si infiltrano nel territorio, per essere gestiti invece che dai centri, dalle organizzazioni criminali:
- del caporalato agricolo;
- della prostituzione;
- del commercio della droga.

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Auspico che le repliche siano tutte strettamente attinenti al TOPIC, senza divagazioni su altri temi (anche se riguardano i migranti). Grazie
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[Ipazia]

Trovo tale distinzione capziosa e infondata, atta a sollevare un polverone per nascondere la realtà. Esiste solo una distinzione fondata nel fenomeno dell'immigrazione "irregolare" ed è tra chi è un vero profugo con diritto d'asilo e chi è un falso profugo/naufrago che chiede asilo pur non avendone i requisiti. Entrambe le figure arrivano in entrambi i modi (ONG e altre vie) e la differenza dipende solo dalla via percorsa (mare, terra) e dalla presenza o meno di navi ufficiali ONG. Il "naufrago" del Bengala orientale o Pakistan che va in aereo fino al Cairo e poi si infila nei canotti traghettati successivamente dalle ONG fino ai porti italiani è un clandestino. Il siriano/iraqeno che arriva via camion o barchetta di organizzazioni non strutturate è invece un richiedente asilo legittimo in fuga dalle guerre NATO. Sul versante dei "porteurs", tra scafisti ONG e scafisti "criminali" non vi è alcuna differenza nè giuridica nè etica. Su questo Salvini ha le idee chiare.

Resta da chiarire invece perchè molti richiedenti asilo legittimi non seguano vie legali, ma penso dipenda dal blocco che la CE ha mercanteggiato con la Turchia a suon di miliardi di € per cui si fa di tutto per non farli entrare legalmente in Europa. In definitiva oggi è più facile trovare falsi richiedenti asilo nelle navi ONG che nelle rotte "criminali" dall'est Europa dove qualcuno in fuga dalla guerra mediorientale si poteva pure trovare. Ma anche su quest'ultimo fronte, grazie alla determinazione russa, pare stia tornando la pace. Resta solo alle ONG qualche migliaio di profughi ISIS. Buon lavoro.
.

[anthonyi]

Ciao Eutidemo, la differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", in effetti, è determinata dalle caratteristiche del mezzo di trasporto che, nel caso dei manifesti, è ridotto talmente male da non consentire la traversata.
Permettimi però di contestare l'idea che i manifesti abbiano un agire più trasparente. Il fatto di stare in mezzo al mare per farsi salvare è infatti sostanzialmente un artifizio per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia.
Volendo usare una metafora i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, e i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso.
Un saluto

[Jacopus]

Buongiorno anthony. Mi fa sorridere questo paragone sui ladri, quando noi occidentali, proprio in Africa, abbiamo rubato di tutto, comprese le persone, vendute come schiavi. E non mi si dica che sono cose del passato e che é ora che si sveglino. È un insulto alla intelligenza o una strategia manipolatoria affermare una cosa del genere.

[Elia]

In attesa che Eutidemo  finisca di consultare dizionari e altri articoli di legge in risposta a Ipazia ed enthonyi per continuare la sua appassionata arringa contro chi non la pensa come lui, mi sento costretta a rispondere a Jaco, che, arridaje, col solito tentativo autolesionistico di dire che è sempre colpa nostra, che quando noi eravamo in Africa... quando i Romani sterminarono i cartaginesi... Di come per colpa di Adamo ed Eva,  probabilmente  di etnia  europea, certamente occidentale, dato il loro aspetto iconografico, fummo condannati alla sofferenza e alla morte. Che i ladri siamo noi e che il resto del mondo è vittima innocente . Ma basta! Cambiamo disco. Oltretutto non c' entra nulla con la nuova tratta degli schiavi, o forse c'entra, ma nel senso che stiamo lucrando ancora una volta sulla pelle dei piú disgraziati, sia immigrati che nostrani. Perché tutti i problemi si riversano sulle fasce piú povere e disagiate della popolazione italiana, non certo sui radical-chic. In effetti avete (mi riferisco agli immigrazionisti) sviluppato buone strategie manipolatorie.

[Jacopus]

Per Elia. É un po' come prendersela con i drogati invece che con gli spacciatori.
Secondo punto. La storia non passa impunemente. Immagino che sei a conoscenza del concetto di storia a lunga durata di Braudel, secondo cui anche romani e cartaginesi condizionano il nostro presente.
Terzo punto: Sulla tua interiezione "ma basta" ti prego di sforzarti ad usare l'emisfero cerebrale sinistro.

[Eutidemo]

Ciao Ipazia.
Ti ringrazio per la tua obiezione, perchè è la migliore dimostrazione di come una persona intelligente (quale tu indubbiamente sei) possa ostinatamente chiudere gli occhi di fronte alla realtà dei fatti, per difendere, sia pure perfettamente in buona fede, le proprie idee preconcette.
Ti ringrazio anche perchè, comunque, questa volta, non sei andata, come al solito, OFF TOPIC (se non in minima misura), ma ti sei strettamente attenuta al tema.

1)
Quanto al fatto che la mia sia: "...una distinzione capziosa e infondata, atta a sollevare un polverone per nascondere la realtà", replico che, solitamente, il POLVERONE è quello di chi alza cortine fumogene per far apparire tutti i GATTI GRIGI, mentre invece, ovviamente, ce ne sono di BIANCHI E DI NERI (e, semmai, di rossi e di tigrati); questo, sì, significa "veramente" NASCONDERE LA REALTA'.
Ed infatti, seguendo il tuo modo di ragionare, secondo il quale la mia distinzione tra "immigrati irregolari manifesti" e "immigrati irregolari clandestini" dovrebbe considerarsi "capziosa e infondata", allo stesso modo allora,  dovrebbe considerarsi "capziosa e infondata" anche la distinzione tra chi chiede l'elemosina (sia pure non rispettando il divieto di accattonaggio), e chi, invece, i soldi te li frega fraudolentemente dalla borsa.
Possibile che tu non riesca a vedere la differenza?
Possibile che tu non riesca a capire come,  contrastando il primo fenomeno, si favorisca il secondo?
Mah!

2)
Poi aggiungi: "...esiste solo una distinzione fondata nel fenomeno dell'immigrazione "irregolare" ed è tra chi è un vero profugo con diritto d'asilo e chi è un falso profugo/naufrago che chiede asilo pur non avendone i requisiti."
Il che è davvero singolare, perchè, dopo aver misconosciuto la vera distinzione, ne prospetti una OGGETTIVAMENTE ERRONEA, anche secondo i parametri salviniani e "antimmigratori" in generale.
Ed infatti:
- sia chi è un "vero profugo" che può davvero aspirare ad ottenere  il diritto d'asilo (che, comunque, per legge non spetta soltanto ai profughi di guerra);
- sia chi è un "falso profugo" che aspira ad ottenere il diritto di asilo pur non avendone i requisiti...
sono ENTRAMBI IRREGOLARI, nel momento in cui cercano di accedere nel nostro territorio SENZA VISTO D'INGRESSO.
La VERA DIFFERENZA, invece, è quella che ho detto io, e, cioè, tra:
- IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare dalle navi delle ONG o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, sia che ne abbiano effettivamente diritto o meno, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.
- IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.

3)
Poi tu scrivi, sempre in base alla tua surrettizia distinzione, che:
- sia chi è un vero profugo che può davvero aspirare ad ottenere  il diritto d'asilo (che, comunque, per legge non spetta soltanto ai profughi di guerra);
- sia chi è un falso profugo che aspira ad ottenere il diritto di asilo pur non avendone i requisiti...
"...arrivano in entrambi i modi (ONG e altre vie) e la differenza dipende solo dalla via percorsa (mare, terra) e dalla presenza o meno di navi ufficiali ONG...".
Vorrei invitarti a riflettere sul termine "UFFICIALI", che tu ha -correttamente- utilizzato, in quanto, gli immigrati che giungono su "navi ufficiali ONG", sono proprio quelli che io, in relazione alla "modalità di entrata" nel nostro territorio, io ho classificato come IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI";  i quali, pur essendo "irregolari" poichè senza visto, sia che abbiano effettivamente diritto o meno all'ASILO, in ogni caso fanno tutto ALLA LUCE DEL SOLE!
Direi che questa è una DIFFERENZA FONDAMENTALE, e che è VERAMENTE SIGNIFICATIVA, quanto alle "modalità di entrata nel nostro territorio", su cui è incentrato il mio TOPIC; fermo restando che, quanto ad altri aspetti, ci sono differenze non meno importanti, che, però, esulano dal presente TOPIC (soprattutto  quella tra "migranti economici" e "asilanti").

4)
Poi tu scrivi: "Il "naufrago" del Bengala orientale o Pakistan che va in aereo fino al Cairo e poi si infila nei canotti traghettati successivamente dalle ONG fino ai porti italiani è un <<clandestino>>".
ERRORE!!!
Temo che tu non abbia ben chiaro il significato giuridico, semantico ed etimologico dell'aggettivo "CLANDESTINO", riferito alle "modalità di entrata" degli immigrati irregolari nel nostro territorio, in quanto:
- colui che "si infila" -come dici tu- nei canotti traghettati successivamente dalle "navi ufficiali" ONG fino ai "porti" italiani, pur non avendo diritto di asilo (ma, magari, supponendo di avercelo), NON ENTRA AFFATTO CLANDESTINAMENTE, CIOE', "DI NASCOSTO" NEL NOSTRO TERRITORIO, in quanto, sotto il controllo della Capitaneria di Porto e della Polizia, viene accolto dai centri di accoglienza, in vista di un esame della spettanza o meno del suo diritto di asilo, per cui è irregolare, ma "NON E' AFFATTO UN CLANDESTINO";
- colui che, invece, grazie alle "navi non ufficiali" degli scafisti, "si infiltra" nel nostro territorio sbarcando nascostamente (clam) non nei porti, bensì in tratti di costa non sorvegliati, è veramente un "CLANDESTINO", che verrà poi accolto dalla criminalità organizzata per destinarlo alla raccolta in nero dei pomodori, alla prostituzione ed allo spaccio di droga.
Mi sfugge come si possa negare una differenza così EVIDENTE e, nel contempo, IMPORTANTE!

5)
Poi tu scrivi: "...tra scafisti ONG e scafisti "criminali" non vi è alcuna differenza nè giuridica nè etica. Su questo Salvini ha le idee chiare."
A fronte delle mie argomentazioni di cui sopra, sinceramente, rimango esterrefatto da una simile "bizzarra" affermazione, che è palesemente CONTROFATTUALE: è come se tu mi dicessi che non c'è nessuna differenza:
- tra chi,di giorno,  per poter entrare a casa tua, suona il campanello della porta (i porti);
- e chi, invece, di notte, entra di nascosto dalla finestra (le coste non sorvegliate).
Mi sconcerta sempre vedere come il fanatismo ideologico, riesca a formulare le proposizioni più concettualmente ASSURDE; e, addirittura, a negare le realtà fattuali più evidenti ed incontestabili!

6)
Poi tu scrivi: "..resta da chiarire invece perchè molti richiedenti asilo legittimi non seguano vie legali, ma penso dipenda dal blocco che la CE ha mercanteggiato con la Turchia a suon di miliardi di € per cui si fa di tutto per non farli entrare legalmente in Europa."
Questo può essere in parte vero (relativamente alla Turchia) , ma, almeno nel caso dei "profughi di guerra", in mancanza di "CORRIDOI UMANITARI" con "hot spot" nella zona dei combattimenti, è OVVIO che NON ESISTONO VIE LEGALI NEL PAESE DOVE C'E' LA GUERRA, PER CHIEDERE "PREVENTIVAMENTE" I VISTI NECESSARI PER ACCEDERE NEL PAESE DI ACCOGLIENZA; in tali casi, ovviamente, "si scappa e basta", cercando rifugio all'estero...ed entrando irregolarmente in territorio altrui, dove poi verrà vagliato il diritto a restare di irregolarmente è entrato.
L'unica differenza, come ho ripetuto fino alla noia, e tra chi lo fa, sì, irregolarmente, ma alla luce del sole, e chi lo fa irregolarmente e di nascosto; cioè, appunto, CLANDESTINAMENTE!
Ma mi rendo conto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!

7)
Poi tu scrivi: "In definitiva oggi è più facile trovare falsi richiedenti asilo nelle navi ONG che nelle rotte "criminali" dall'est Europa dove qualcuno in fuga dalla guerra mediorientale si poteva pure trovare."
Temo che la tua sfera di cristallo sia un po' difettosa, e, soprattutto, il tuo televisore; ed infatti, devo darti la brutta notizia che LA GUERRA C'E ANCHE IN LIBIA.
Ed infatti, visto che vengono bombardati ed uccisi, mi sembra un po' difficile negare che coloro che fuggono dalla Libia siano ormai anch'essi, pressochè tutti, "profughi di guerra".
https://www.repubblica.it/esteri/2019/07/03/news/libia_bombardato_centro_detenzione_migranti_decine_di_morti-230198952/
Ed anche se non fossero tutti "profughi di guerra", molti di essi hanno comunque DIRITTO ALL'ASILO:
- sia in base ai trattati internazionali;
- sia in base all'art,10 della nostra Costituzione.


Infine scrivi: "Ma anche su quest'ultimo fronte (SIRIANO), grazie alla determinazione russa, pare stia tornando la pace. Resta solo alle ONG qualche migliaio di profughi ISIS."
In effetti, grazie alla feroce determinazione del DITTATORE RUSSO, anche il suo spietato complice DITTATORE SIRIANO è riuscito a mantenere il potere:
- non solo (per fortuna) nei confronti dell'ISIS;
- ma (purtroppo) anche nei confronti della popolazione che aspirava ad una maggiore democrazia, e delle minoranze etniche che aspiravano ad una maggiore democrazia.
Ma non vado oltre, per non andare OFF TOPIC.

9)
Quanto alla tua affermazione che: "Su questo Salvini ha le idee chiare", io non condivido minimamente la sua politica migratoria; ma soprattutto perchè la ritengo complessivamente  sciocca e contraddittoria, non per gratuito e preconcetto "buonismo".
Tanto è vero che, in taluni casi, ad esempio circa la competenza territoriale dell'OLANDA nel caso della SEA WATCH, ho aperto perfino un TOPIC intitolato "in questo caso Salvini ha ragione".
Ed invero, anche se ci si mette davvero d'impegno a fare e dire soltanto castronerie, qualche volta qualche cosa giusta (almeno secondo me) gli scappa; nessuno è perfetto!
Ma non vado oltre per non andare OFF TOPIC.

SALUTI

[anthonyi]

E non mi si dica che sono cose del passato

Ciao Jacopus, ti sei risposto da solo, la costruzione della legittimità e l'economia si fondano sul presente, al limite sul passato prossimo, altrimenti non si finirebbe mai con le polemiche sterili. E poi queste considerazioni sulla schiavitù tu le puoi fare perché c'è stata una civiltà, cioè quella occidentale, che a un certo punto ha scelto, per pure questioni etiche, di rifiutarla, quando questa è stata la norma nella gran parte delle civiltà umane. Alla civiltà Occidentale dobbiamo la fine della schiavitù, non certo la sua esistenza.
Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto

[Ipazia]

1) gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;

2) gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.

Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2. Ma, grazie ai potenti mezzi ONG e allo "stato di diritto" italico, non prima di:

- aver soggiornato qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza (pratica giustamente abrogata)
- avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo

Tutto sommato più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi.

Farlocco è pure l'automatismo distintivo tra truffatori buoni e truffatori cattivi: molti che giungono per via 2 chiedono l'asilo tanto quanto quelli arrivati via ONG. Ora la conta è cambiata solo perchè è più facile sbarcare seguendo la via 2 che la 1, ma in entrambi i casi è possibile chiedere l'asilo.

Venendo meno le guerre (Eritrea, Congo, sud Sudan) e la manica larga dell' "asilo umanitario", concordo comunque che si passerà ad una clandestinità sempre più marcata (ormai sono tutti migranti economici), ma non falsa e ipocrita come la via 1.

A coloro a cui non viene riconosciuto il diritto d'asilo viene dato un foglio di via. Se invece di darvi corso il clandestino si dà alla macchia non può essere ritenuto responsabile di ciò lo stato italiano, ma il clandestino e lo stato di provenienza che non se lo ripiglia. Salvini ha preteso - giustamente - un consistente incremento per il fondo rimpatrii. Glielo paghiamo noi il rimpatrio. Più di questo non è umanamente ed economicamente possibile fare. Sì, pure umanamente, perchè gli umanitari si guardano bene dal mantenere in proprio l'espulso in attesa di renderlo autosufficiente economicamente; dimostrando così di essere assai bravi a caricarcelo sulle spalle (pur sapendo che non ha diritto), ma molto meno a portarlo sulle loro spalle una volta che la truffa "diritto d'asilo" non abbia avuto l'esito sperato.

[anthonyi]

Ciao Anthony.
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto

Ciao Eutidemo, io non ho parlato di finzioni operate dalle ONG, in effetti riguardo a loro credo che in gran parte siano in buona fede. Il concetto di "rischio calcolato" va bene per esprimere quello che voglio dire, d'altronde in Africa la probabilità di morire è abbastanza alta in molti posti, per cui per loro, il rischio della vita, è qualcosa con cui fanno i conti quotidianamente.
Il punto però è che i sistemi di salvataggio in mare, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, sono stati approntati per tutelare coloro che accidentalmente si trovano in situazione di pericolo, se qualcuno volontariamente, e per ragioni di calcoli opportunistici, si pone nelle stesse situazioni compie a mio parere delle irregolarità molto gravi. La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia.
La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile.
Comunque siamo d'accordo che un criminale riconoscibile sicuramente non correrebbe il rischio di passare per i controlli obbligatori e quindi userà certamente una barca che lo può portare sulla costa.
Riguardo alla mia metafora, secondo me è più appropriata di quanto sembri. Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano.
Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Ipazia
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2.".
Mi dispiace di doverti contraddire, ma sono le informazioni su cui "tu" ti basi ad essere di una DEBOLEZZA ESTREMA; il che si spiega facilmente con il fatto che tu non ti basi su "informazioni" di nessun genere, ma semplicemente su "false fantasie propagandistiche", che non hanno alcun riscontro nella REALTA'.
Ed infatti:
a)
In base ai dati del Ministero dell'Interno, nel corso dell'anno 2017 (che è l'ultimo di cui ho trovato statistiche) sono state esaminate 82mila domande da 49 Commissioni Territoriali e Sezioni in sede distaccata; ed i migranti a cui non è stata riconosciuto il diritto di asilo, sono stati il 52,4% del totale, (cioè 42.700 casi), non il 90% o il 99%, come erroneamente sostieni tu.
b)
Quanto alla "storia dell'orso di persecuzioni improbabili", anche riguardo a questo sei molto male informata, sia giuridicamente che fattualmente.
Ed infatti, GIURIDICAMENTE a differenza di quanto ciancia Salvini, il DIRITTO D'ASILO non spetta solo ai "profughi di guerra", ma anche, in base all'art.10 della Costituzione, "agli stranieri ai quali sia impedito nel loro paese, l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana", nonchè ad altre varie categorie protette dai trattati internazionali.
Peraltro, FATTUALMENTE, a parte la LIBIA che è un  paese in guerra, con due governi in carica e zone al di fuori di ogni controllo statuale, sono numerosissimi gli altri Paesi Africani, da cui è legittimo fuggire per cercare rifugio in Italia.
Ad esempio, l'Eritrea, altra ex colonia italiana, da cui fuggono tutti quelli che possono, in in quanto è (s)governata dal dittatore, Isaias Afewerki, che opprime ogni spazio di libertà personale, e che appena avverte aria di dissenso sbatte gli oppositori reali o presunti in carceri da cui è difficile uscire vivi. 
Non tanto diversa è la situazione del Gambia,  dominato da Yahya Jammeh, un padre-padrone che non ammette dissenso; soffoca ogni libertà personale e reprime il dissenso con veri e propri squadroni della morte e lager in stile nazista. 
Molti altri sono i regimi autoritari in Africa, in cui vengono disconosciuti i diritti ex art.10 Cost, ma non tutti generano flussi migratori verso l'Europa, anche se chi ci prova ottiene in genere asilo; ricordo solo il caso del Burundi, del Rwanda, del Congo e della Tanzania. 
Ma non posso certo qui farti un elenco più accurato, per cui continua pure a cullarti nella favola "dell'orso di persecuzioni improbabili", sperando che un giorno non tocchi anche a noi la loro sorte.

2)
Quanto a "soggiornare qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza" (pratica ingiustamente abrogata da Salvini, che ha scaricato i migranti nella strade spingendoli a delinquere), evidentemente, non hai capito che lo scopo non era certo quello, bensì di integrarsi nel nostro tessuto sociale.

3)
Quanto ad "avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso il patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo", capisco bene che tu, essendo del tutto ignara di cosa sia uno Stato di Diritto, e di come funzionino le leggi in un Paese civile, avresti preferito respingerli tutti a calci nel sedere.
Forse un giorno avverrà così, se e quando Salvini (con gli "aiuti economici" e di "influenza elettorale cibernetica" della dittatoriale Russia) finirà finalmente per ottenere un potere PERSONALE assoluto in Italia; in quel caso stai tranquilla che non mi sarà più consentito romperti le scatole su questo Forum.
Ma, finchè posso, combatterò fino all'ultimo per difendere i principi di una civile liberaldemocrazia, e smentire le più spudorate menzogne propagandistiche di una destra xenofoba, disinformante e disinformata.

4)
Poi aggiungi: "Tutto sommato sono più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi. "
Mi sorprende che ti stiano più "simpatici" coloro che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga (benchè in fondo, siano vittime, loro sì, del traffico di merce umana), rispetto a coloro che giungono in italia ALLA LUCE DEL SOLE, al fine di ottenere legalmente il diritto di asilo; anche se spesso non ci riescono, soprattutto adesso, grazie all'ostr(n)uzionismo di Salvini.
Però è indubbiamente vero che quelli che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga, in effetti, ci fanno spendere meno soldi; o meglio, ce ne fanno spendere MOLTI di più, però, in cambio ci forniscono sesso e/o droga.
Non dubito, quindi, che, almeno ai consumatori di tali merci, essi risultino molto più simpatici dei primi.    

5)
Non arriverò fino in fondo a contestare tutte le assurdità che scrivi, perchè sono talmente autocontraddittorie che "si contestano da sole"; per cui ti ringrazio di farmi risparmiare fatica!
Però, per non far sempre la parte del "Bastian Contrario", ti darò ragione almeno su un punto: una delle pochissime cose giuste che ha fatto Salvini, è stata quella di chiedere un consistente incremento per il fondo rimpatrii. 
Purchè, ovviamente, questi avvengano soltanto verso Paesi che rispettano i diritti umani, ai sensi dell'art.10 della nostra Costituzione.

Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Concordo sulla prima parte della tua replica, ma non sul resto, al cui riguardo osservo quanto segue.

1)
Non è affatto vero che i sistemi di salvataggio in mare da parte delle ONG, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, siano stati approntati per tutelare coloro che ACCIDENTALMENTE si trovano in situazione di pericolo; anzi, al contrario,  l'attivazione  delle navi delle ONG è avvenuta proprio per per tutelare coloro che VOLONTARIAMENTE possono spesso trovarsi in situazione di pericolo, in quanto, pur di fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, si decidono "volontariamente" a correre il rischio di una traversata via mare estremamente precaria.

2)
Secondo me, il voler fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, non può minimamente considerarsi un "calcolo opportunistico"; a meno che non voglia definirsi tale il rischio calcolato che  i fuggitivi si assumono, pur di mettersi in salvo (sebbene uno su diciotto ci lasci la pelle).

3)
Commettere "irregolarità molto gravi" per fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, secondo me è perfettamdente LECITO; ed anche legalmente, ex art.54 C.P., non costituisce un fatto punibile.

4)
Però, anticipando la mia obiezione, tu scrivi:
"La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia."
Temo che tu ti basi su informazioni erronee, in quanto:
a) 
Anche i "LIBICI" stanno cercando di fuggire dalla Libia, e pure in notevole numero.
https://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2019/04/18/news/libia_tripoli_migliaia_di_libici_in_fuga_3_000_migranti_bloccati_in_zone_a_rischio_senza_cibo_e_medicinali-224393027/
b) 
Quanto ai "NON LIBICI", poichè in Libia c'è la guerra, se, per qualsiasi ragione si trovano lì, secondo le convenzioni internazionali devono considerarsi anche loro profughi di guerra.
https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2016/01/Convenzione_Ginevra_1951.pdf
c)
Quanto alle "torture libiche" che si verificano nei LAGER, si tratta ormai di un dato ACCERTATO dall'ONU, che si verifica come evento regolare. 
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24037&LangID=E&fbclid=IwAR2-QsMuQwqesH0NCIIRkmBDkRA5BDWJthJjxCUwpIATHktTg8Xx83ia0mI
d)
Infine, il fatto di finire nei lager libici, rientra senz'altro nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia" (come accadde agli ebrei che scapparono dalla Polonia, per poi finire nei lager nazisti); ma questo non significa affatto che, proprio per questo, i migranti non dovrebbero correre il "rischio calcolato" di una fuga marittima, per evitare di finire nell'inferno di un campo di concentramento.

5)
Poi tu scrivi: "La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile."
Ora entri in contraddizione con te stesso!
Ed infatti:
- se tu "presumi" che si tratti di "finti naufraghi (e finti annegati), il cui scopo è quello di farsi raccogliere dalle navi ONG, per poi essere sbarcati nei porti e consegnati alle autorità italiane per la registrazione;
- poi non puoi contestualmente "presumere il contrario", e, cioè, che vogliano sottrarsi ai sistemi di tutela umanitaria, che, almeno secondo Ipazia, costituirebbe invece la loro "cuccagna".
Semmai è stato Salvini, col decreto (in)sicurezza unies, a sottrarli "a forza" a tale tutela, per spargerli a delinquere nella strade; seguendo la sua schizofrenica strategia migratoria, volta precipuamente a creare ALLARME e TENSIONE nella popolazione (a fini elettorali).

6)
Poi scrivi: "Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). "
Al riguardo, però, non consideri:
- che in un Paese civile i diritti primari (vita, libertà, salute ecc.) vengono riconosciuti, giustamente, a TUTTI, a prescindere dal fatto che siano o meno cittadini; ma non tutti i diritti vengono riconosciuti, come, ad es., il diritto di voto.
- che gli immigrati regolari e regolarizzati versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti gli Italiani (specie i pensionati).

7) 
Infine concludi: "E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano."
NON E' CORRISPONDETE A VERITA'!
Ed infatti:
- si tratta indubbiamente di un "furto" in tutti i casi in cui migranti irregolari e clandestini, grazie alle organizzazioni criminali, vengono in Italia per perpetrare furti e rapine.
- NON si tratta di un "furto", INVECE, in tutti i casi in cui migranti irregolari, accedono alla luce del sole alle forme di assistenza di cui la LEGGE, consente loro di fruire, per cui legalmente non si è in presenza di nessun furto.
Ed invero, a differenza di quanto pensi, nessuna acquisizione di diritti è legittima, se è originata in modo illegittimo; ma un'entrata nel nostro territorio per fuggire da guerre, persecuzioni ecc., sebbene "irregolare", non è affatto da considerarsi "illegittima" una volta che il DIRITTO D'ASILO venga successivamente riconosciuto, avendo tale riconoscimento valore "legittimante" ex post.

***
Per dirla in soldoni, tu pretendersti che noi dicessimo al profugo: 
"Ciccio, è vero che tu scappavi dalla guerra (dalle persecuzioni ecc.), però, sebbene tu fossi sotto le bombe, avresti dovuto PREVENTIVAMENTE chiederci il VISTO D'ENTRATA per telegramma, fornendoci il tuo indirizzo e una foto delle bombe che ti cadevano in testa (ovvero della torture subite ecc.); dopodichè, avresti dovuto attendere che, per posta, noi ti facessimo pervenire un regolare VISTO D'ENTRATA per il nostro Paese. Ed invece tu sei venuto direttamente qui, senza visto in tasca, per cui anche se A POSTERIORI abbiamo accertato che effettivamente avresti avuto il DIRITTO ALL'ASILO, poichè esso è originato dal modo illegittimo con il quale sei riuscito riuscito ad entrare nel territorio Italiano, fai fagotto e tornatene sotto le bombe...LADRO DI DIRITTI!"
Ti sembra un modo di ragionare sensato?    

***
E' ovvio, invece, che se A POSTERIORI risulta che il migrante non aveva DIRITTO ALL'ASILO, nè in base alla Convenzione di Ginevra, nè in base all'art.10 della nostra Costituzione, deve essere rispedito al Paese di origine, anche se, per ipotesi, fosse giunto in Italia con apposito visto d'ingresso; magari pure "turistico", che, cmq, rende l'entrata nel nostro territorio "regolare e manifesta" (a differenza della permanenza oltre il periodo concesso.
***
Un saluto

[anthonyi]

Ciao Eutidemo, cercando di sintetizzare una risposta, credo che la sostanza del nostro dibattito sia nella tua affermazione che: "Fuggono dalla guerra, dalla persecuzione ..." che contrasta con la mia idea che semplicemente questo non sia vero. La gran parte di quelli che salgono sui barconi non erano in aree di guerra, di persecuzione ... quando sono partiti, poi durante il viaggio, in Libia, hanno magari trovato un po' di guerra e di persecuzione ma non è che si può argomentare che fuggono da quella libica, visto che se la sono andata a cercare. Io comunque sono d'accordo sul fatto che lo stato italiano si impegni a contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, se, come dici tu, la Libia è un luogo così terribile, dovrebbero accettare tutti.
Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Non mi sembra che ci sia contrasto alcuno tra di noi circa il fatto che:
- chi ottiene il riconoscimento di profugo di guerra, di rifugiato politico o di altro soggetto tutelato dalla convenzioni internazionali, abbia il DIRITTO di restare in Italia (come me e te);
- chi, invece, non ottiene il riconoscimento di tale DIRITTO, deve essere rispedito al Paese di provenienza, per presentare regolare domanda ONLINE di accesso lavorativo come migrante economico (ai sensi del DECRETO FLUSSI del marzo 2019).

***
Quanto al fatto che la gran parte di quelli che salgono sui barconi provengano o non provengono da aree di guerra, di persecuzione ecc., costituisce una circostanza di fatto su cui esistono le opinioni statistiche più disparate; ma non sta a noi stabilire quali siano le più corrette, nè a chi spetti o meno il diritto di asilo, perchè a questo ci pensano le autorità costituite.

***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!
Perchè NON VOGLIONO vedere e capire!
Ed anche se gli metti sotto il naso i REPORT dell'ONU leggendo i quali potrebbero venire a "sapere" quello che veramente succede là, preferiscono evitare e cullarsi nella confortevole convinzione che, in fondo, "...laggiù non si sta poi tanto male!".
Eppure uno su diciotto AFFOGA, piuttosto che restare laggiù!

***
Quanto ai LAGER libici, forse tu non sai che, a cominciare da Berlusconi, siamo stati NOI ITALIANI che ne abbiamo finanziato la costruzione; per cui, la fantasiosa idea di contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, la vedo difficilmente percorribile; anche perchè, trasferire un prigioniero da un lager libico ad un lager eritreo, non penso che per lui sarebbe un gran progresso.

***
ATTENZIONE...stiamo andando un po' OFF TOPIC
***

Un saluto