Eliminare Dio dalla nostra vita, è realmente "evolutivo"?

[Yeliyel79]

Parto da un presupposto, forse sbagliato. La scienza è un atto di fede, della ragione.
Mi si dice che ritenere che l'Universo sia l'opera di "dio" è profondamente sbagliato. Per quale motivo è sbagliato questo pensiero? Perché, secondo i razionalisti, ogni cosa ha un suo perché, una sua spiegazione razionale. Siamo certi che la razionalità è la risposta più convincente al Tutto?

Sono un esistenzialista e credo che fino al mio exitus mi domanderò che senso ha la vita e l'esistenza in genere, e in cuor mio so che morirò con questa domanda inevasa. La fisica quantistica ultimamente sta proponendo "teorie" sull'universo sempre più spirituali (che noi astrologi chiamiamo teorie aquariane, senza c), come per esempio nella teoria dell'Universo pensante e intelligente. Ho sempre immaginato Dio come Universo, e l'Universo l'ho sempre ritenuto una entità. Qualcuno tempo fa mi ha criticato dicendomi "ora basta nel credere a cose astratte... le cose esistono perché c'è una logica dietro". Ma quale è la logica del tutto? Io non vedo nessuna logica assoluta nelle cose che ci circondano, il Tutto non ha senso, siamo noi a riempire il tutto di un contenuto che altrimenti sarebbe Vuoto.

Mi soffermerei sul concetto di "entità astratta": chiamatela come volete, ma di fatto per ora l'unica certezza sull'esistenza del Tutto, è che si è generato da una "unità astratta" (che alcune mitologie chiamano germe d'oro) e indefinibile che ha dato vita al tutto. Lo stesso big bang è teoria: e non spiega affatto l'origine del "principio", che non sapremo mai da cosa è stato a sua volta generato...
L'idea che esista una spiegazione a tutto, è una idea sbagliata. Ebbene l'unica certezza è il "Dubbio" che Socrate conciliava con la "Verità" da cui deriva la consapevolezza che è una cosa diversa dall'idea di poter possedere una "conoscenza assoluta delle cose".

Penso, e questo pensiero mi crea mite-frustrazione, che molte domande dell'uomo non saranno mai evase. Tra queste la "domanda delle domande" che non sarà mai evasa: perché esiste l'Universo? E quale è il Principio Generatore, il celebre Archè dei greci (ἀρχή)? E' impossibile dare una risposta a questo quesito usando la sola Logica. Ma una risposta possibile è deducibile se la scienza dell'uomo avrà il coraggio di riunificare il Logos al Mytos: allora si che sarà possibile (forse) rispondere.
Franz

[viator]

Salve Yeliyel79 e benvenuto. Citandoti : "Mi si dice che ritenere che l'Universo sia l'opera di "dio" è profondamente sbagliato. Per quale motivo è sbagliato questo pensiero?".
Chi ti dice che stai sbagliando non si preoccupa mai di definire a sè ed agli altri il termine "Dio". Io, da ateo, ammetto tranquillamente l'esistenza di Dio senza minimamente contraddirmi.
La mia definizione è "l'Ente supremo, ciò che include il completo insieme di ciò che è".

poi : "............ e credo che fino al mio exitus mi domanderò che senso ha la vita e l'esistenza in genere, e in cuor mio so che morirò con questa domanda inevasa".
Il senso della vita (biologica, inclusa ovviamente quella umana) è semplicissimo e consiste nella riproduzione, la quale è la necessità per antonomasia (ciò che ogni vivente può individualmente trascurare ma che qualcuno inesorabilmente farà), la quale se la può ridere sia dei bisogni (ciò che ciascun vivente è costretto comunque a fare) che delle facoltà (tutto ciò che ad un umano può venire in mente di provare a fare).
Al di fuori della vita, il senso dell' "esistenza dell'esistente" consiste semplicemente nella sua persistenza, cioè di quell'andamento delle cose rivelato da un certo Lavoisier (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma) facente sì che l'esistente non possa mai annichilirsi per la semplice e quasi ridicola ragione che risulta mancare un posto dove metterlo una volta che si decidesse di disfarsene. Lo mettiamo nel ripostiglio del nulla ? Ma il nulla non esiste !

infine : "Tra queste la "domanda delle domande" che non sarà mai evasa: perché esiste l'Universo ?".
La domanda delle domande non verrà mai evasa per la semplice ragione che risulta tipicamente umano chiedersi il "perchè" delle cose. Al di fuori della nostra sciocca, maliziosa, infantilmente egoistica  ottica i perchè non esistono, dal momento che essi sono stati creati da noi per placare le nostre ansie, curiosità, bisogni, delle quali il Mondo (UNIVERSO, ASSOLUTO, TUTTO, DIO) non ha certo bisogno per esistere placidamente. Saluti.

[paul11]

ciao Yeliyel79
Le risposte ontologiche te le sei già date.
Il perché è un "mistero".Il perché l'Universo funziona come lo viviamo è un disegno divino a cui non possiamo sottrarci.

[anthonyi]

Ciao Yeliyel79, benvenuto in logos, fai bene a farti tante domande, anche se non riesci a trovare risposte. Pensa che invece ci sono quelli che domande non se ne fanno e sembra abbiano tutte le risposte per le domande degli altri.
Forse però, abbassando l'asticella, può diventare più facile.
Ad esempio, invece di chiedersi perché è nato l'Universo, ci si può domandare perché si è nati, qual è il senso della propria esistenza nella propria realtà.
Paradossalmente la risposta a questa piccola domanda permette di rispondere alla precedente: Se c'è un senso alla mia vita in questo Universo, e l'Universo è necessario per questa mia vita, allora anche l'Universo ha un senso.
Un saluto

[Ettore Angelo Rossi]

Ciao Yelivel79.
Il senso della vita è morire con un sorriso e senza rimpianti.
Non esistono risposte giuste ma giuste domande a cui con pazienza ci viene data risposta.

Ti racconto una storia:
c'era una volta un globulo rosso che voleva scoprire la verità. Aveva già capito tanto, percepiva gli organi, il sangue, gli altri globuli rossi, le piastrine.
Capì che c'era un modo per uscire dalla realtà che viveva e da lì in poi cercava tagli o abrasioni per poter trovare una via di fuga per capire la verità.
Fu così che arrivò il suo momento fortuito e si trovò nei pressi di un brutto taglio. Fu lì che si lanciò nel vuoto e morì.
Non fu in grado di percepire la realtà al di fuori del suo universo.
Forse la cosa più difficile per questo globulo rosso fu trovare la gioia nel trasportare l'ossigeno in cambio di anidride carbonica.

La difficoltà stessa dell'essere umano che ricerca la verità. Il mistero dell'infinito, macrocosmo e microcosmo.
Abbiamo un corpo e non serve altro. Corpo insieme di fisico, emozioni e psiche.
Un tutt'uno.
Parti dalla base il primo Chakra 
https://ettoreangelorossi.it/2019/08/29/il-tuo-primo-chakra-radice-ecco-le-24-parole-che-ti-aiuteranno-a-capirlo/
Una base forte allinea la punta.

[viator]

Salve anthonyi. Citandoti : "Pensa che invece ci sono quelli che domande non se ne fanno e sembra abbiano tutte le risposte per le domande degli altri".
Mi ha colpito questa tua annotazione, perchè mi sembra di veder specchiato in essa il ritratto mentale di mio nonno. Personalmente poi io mi sono "formato" sugli appunti che egli lasciò morendo.

Non so quali e quante domande mio nonno si fece in vita (oppure se la sua visione del mondo risalisse ad appunti altrui ancora precedenti).

Certamente io, in possesso delle sue carte, non ho avuto bisogno di farmi troppe domande, perchè i suoi appunti erano straordinariamiente chiari nell'esporre tutta una serie di IPOTESI (non di RISPOSTE - mio nonno non era nè un profeta nè un Dio) circa le principali domande di carattere esistenziale, fideistico, metafisico e persino fisico che una persona intellettalmente curiosa poteva trovarsi a porsi. Saluti.

[viator]

Risalve, anthonyi. Un'ultima precisazione a proposito di : "Se c'è un senso alla mia vita in questo Universo, e l'Universo è necessario per questa mia vita, allora anche l'Universo ha un senso".
Quindi abbiamo che è l'esistenza dell'uomo a dare un senso all'esistenza dell'Universo. Tesi già udita e che non commento per non infierire contro la mancanza di buonsenso.
Solamente chiedo : quale era il senso dell'Universo quando l'uomo non era ancora apparso ?
Ah già, dimenticavo ........ ci fu qualcuno che creò simultaneamente il tutto dal nulla. Saluti.

[paul11]

un poco di riflessioni.....

Tommaso D'Acquino rifacendosi alla filosofia di Aristotele presentò 2 preamboli e 5 vie.
Preamboli
A)L'esistenza di Dio non è evidente per noi, ma è evidente di per sé, perchè l'essenza di Dio è il suo stesso essere
B) Se è vero che l'esistenza di Dio è un atto di fede, è altrettanto vero che le opere di Dio sono evidenti a noi. Quindi Dio è materia di fede, ma anche di ragione

Vie
1)Ci deve essere all'origine qualcosa che non può essere mosso da altro: questo è Dio
2) E' impossibile che una cosa sia causa efficiente di se stessa. Quindi bisogna ammettere una prima causa efficiente,Dio
3)Esistono cose che prima non c'erano e poi non ci saranno più, sono contingenti. Se tutto fosse contingente vorrebbe dire che tutto ciò che esiste può non essere. Allora significa che potrebbe esserci un momento in cui non c'è nulla, ma non si spiegherebbe perché adesso c'è qualcosa.
Non c'è mai stato quindi un momento in cui non c'era niente e se c'è qualcosa allora vuol dire che non tutto è contingente, c'è almeno un ente che è necessario,ciò che non può non essere:questo lo chiamiamo Dio
4)Ci sono più o meno cose belle, nobili, perfette, ma il grado minore o maggiore di una cosa è sempre paragonato a qualcosa d'altro,quindi se ci sono cose di grado parziale necessariamente ci deve essere qualcosa di grado supremo.Se ci sono vari gradi di essere è necessario il grado massimo e questo è Dio
5)esistono cose ordinate ad un fine, pur non essendo loro intelligenti.Queste cose non sono in grado di direzionarsi verso un fine, quindi occorre necessariamente qualcuno che le abbia dirette verso un
fine:questo è Dio

[anthonyi]

Risalve, anthonyi. Un'ultima precisazione a proposito di : "Se c'è un senso alla mia vita in questo Universo, e l'Universo è necessario per questa mia vita, allora anche l'Universo ha un senso".
Quindi abbiamo che è l'esistenza dell'uomo a dare un senso all'esistenza dell'Universo. Tesi già udita e che non commento per non infierire contro la mancanza di buonsenso.
Solamente chiedo : quale era il senso dell'Universo quando l'uomo non era ancora apparso ?
Ah già, dimenticavo ........ ci fu qualcuno che creò simultaneamente il tutto dal nulla. Saluti.

Ciao viator, la domanda di senso è naturalmente antropocentrica, perché è una domanda fatta dall'uomo. Dire "che senso ha" oppure "che senso ha per me" è esattamente la stessa cosa.
Il senso è una categoria culturale, abbastanza simile alla coscienza, noi oggi siamo coscienti che c'è stato un tempo nel quale l'uomo non esisteva, per cui noi oggi siamo coscienti di quel tempo anche se non c'eravamo, allo stesso modo noi oggi possiamo dare senso a quel tempo.
Un saluto.

[bobmax]

Indubbiamente la scienza è un atto di fede. Fede nella Verità.
Questa è l'unica autentica fede. Ogni altra si rivela immancabilmente essere superstizione.

La scienza ha potuto svilupparsi nel momento in cui ha rinunciato a possedere ogni "verità" (superstizione) in nome della Verità. 
Verità che non conosce, che appare come Nulla, ma in cui occorre aver fede.

In questa ricerca la razionalità è fondamentale. Perché permette di inoltrarci nel mondo. Per cui la fede nella Verità sprona a cercare, confidando che tutto quello che c'è sia razionale. Se non lo fosse, sarebbe solo una presa in giro...

Tuttavia nella ricerca ci imbattiamo inevitabilmente nei limiti della stessa razionalità. Limiti che la stessa razionalità non può neppure notare, ma la ragione sì.

Se consideriamo la razionalità verità assoluta, pretendiamo di conoscere la Verità, e cadiamo così nella superstizione.

Se viceversa avvertiamo il limite. Allora possiamo percepire, per esempio, come il Tutto sfugga al pensiero razionale.

Infatti per la razionalità esiste solo ciò che è qualcosa, e vorrebbe trattare pure il Tutto come fosse qualcosa. 
Mentre il Tutto non è affatto qualcosa!

[baylham]

Si, essere ateo è per me un'acquisizione logica, un mio progresso maturato con sempre più consapevolezza, una evoluzione positiva.
Trovo sbagliato pensare che ci sia un principio, un Uno, un Tutto, un Arché.
Trovo altrettanto sbagliato pensare che ci sia un senso, un destino, un fine dell'esistenza.

Che "l'Universo sia l'opera di "dio"" richiede già almeno tre cose.

[viator]

Salve Paul11. A proposito dei 2 preamboli e delle 5 vie, si tratta di modi di ragionare ammissibili forse per dei quindicenni (alla faccia della giusta fama, profonda intelligenza e storici contributi dei loro autori, i quali non potevano che rivolgersi a platee scarsamente smaliziate).
Gli aspetti che inficiano una simile visione del mondo spacciata come filosoficamente necessaria sono due :

• la personificazione di Dio, che conduce il suo essere ed agire all'interno di significati antropocentrici, per nulla trascendenti.
• l'incapacità di concepire una circolarità dell'esistente che escluda inizi, cause prime, fini ultimi, concetti questi tutti anch'essi un tantino relativi perchè umani. Saluti.

[paul11]

Come si fanno a spacciare per logiche ciò che non è neppure razionalmente argomentabile deduttivamente .

Ciao Bobmax
cosa vuol dire "avere fede nella verità"? Come se ogni umano che avesse fede nella verità ,allora il suo ragionamento è vero, è giusto?
Che cosa dirime una fede in una verità dalla superstizione?
La razionalità se non è ragione che cosa è?
E altra contraddizione "Se consideriamo la razionalità verità assoluta, pretendiamo di conoscere la Verità, e cadiamo così nella superstizione. "

Quale è il limite della razionalità?
Perchè il Tutto sfugge al ragionamento razionale?

Cosa vuol dire "ciò che è qualcosa"? Che solo lo percepisci sensibilmente, che è ragionato?,che solo esiste senza essere? Quale è la differenza ontologica fra ciò che è e ciò che è contingente?

Se il "tutto non è qualcosa" che cosa è?

Ciao Baylham
fatti tuoi se se sei ateo: argomenta come si fa a diventare ateo dal punto di vista logico razionale.
Se è sbagliato l'Uno, il Tutto, l'Archè, cosa li supera logico razionalmente?

Se vuoi dimostrare a Tommaso D' Aquino che vi sono "tre cose", prova ad argomentarle

Ciao Viator
invece di far battute di bassa leva prova ad argomentare
cosa significa "personificazione di Dio"?
Poni tutto in un contesto antropocentrico? Ma questo è un ragionamento soggettivante e nulla affatto logico razionale. Tu vivi? Ti sei accorto che attorno a te c'è un mondo ,nonostante te? I neuroni si relazionano al mondo e non pongono ponti sinaptici per farti delle domande, oltre a mangiare, bere, riprodursi?

Saluti

[Ipazia]

L'argomento risolutivo è che ciò che non è dimostrabile (teismo o ateismo) appartiene alla fede, per sua natura personale, e non è generalizzabile intersoggettivamente. Questo è l'elemento evolutivo di aver eliminato Dio dai testi scientifici. Gli argomenti di Tomaso d'Aquino sono stati smontati logicamente. Mica ci volesse molto: regressione infinita e assiomi addomesticati. Ma è sul piano ontologico che il piatto piange. Difficile immaginare un Deus più absconditus di questo. In attesa si faccia incontrovertibilmente presente, rimane atto di fede e scommessa. Pari pari all'ateismo. Che però ha un vantaggio almeno epistemologico: entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem. Postulato neppure di parte, visto che proviene da un religioso cristiano.

[baylham]

La spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia. 
Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza.

"l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre.

Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato.
Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa. 
A ciascuno la sua premessa.

Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.