Coronavirus: il "paradosso" del Poligono TSN.

[Eutidemo]

Da anni io pratico il tiro a segno, per cui, spesso, frequento il  Poligono TSN; e rammento che una volta, in una di tali occasioni, scommisi con un altro tiratore (molto esperto), che, nel giro di un'ora, avrei fatto il doppio dei centri fatti da lui.
Avevamo pattuito l'unità di tempo, di luogo e di azione, ma non il numero di cartucce a disposizione per ciascuno; per cui io, sparandone il doppio, feci molti più centri di lui.
Ovviamente si trattava di uno scherzo, perchè le gare di tiro vanno fatte sempre "ceteris paribus"; cioè, a parità di condizioni per tutti.


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Tale premessa mi serviva per introdurre il tema; peraltro da me già affrontato nel mio TOPIC <<la trappola dei numeri "assoluti" e dei numeri "relativi">>!
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/giustizia-la-trappola-dei-numeri-'assoluti'-e-dei-numeri-'relativi'!/
Con riguardo al CORONAVIRUS, quindi, qualsiasi confronto delle cifre dei contagiati, va fatto in "numeri relativi" e non certo "assoluti", così come io ho cercato di fare ieri tra Italia e Francia; c'è uno scarto di due giorni tra l'una e l'altra rilevazione, perchè questi sono i dati che sono riuscito a trovare su INTERNET, ma non penso che questo dovrebbe  modificare di molto il risultato (a meno che io non abbia sbagliato i conti).

CONFRONTO DEL CONTAGIO TRA ITALIA E FRANCIA
Secondo me, la presumibile incidenza effettiva del contagio in un determinato Paese, va calcolata in percentuale sul numero dei controlli effettuati in tale Paese, per cui:
ITALIA
I casi di contagio in Italia alle ore 12 del 26 febbraio in percentuale sono stati:
CONTAGIATI 374 rilevati / su 9.462 controllati =       3,9% /100
FRANCIA
I casi di contagio in Francia  in percentuale sui controlli effettuati il giorno 24 febbraio :
CONTAGIATI 14 rilevati / su 400 controllati =       3,5% /100
Per cui, in percentuale sui controlli effettuati, se non ho sbagliato i conti, la presumibile incidenza effettiva del contagio in Italia (3,9%) è dello <<0,4%>> maggiore che in Francia (3,5%).
Ciò significa che, sempre in via presuntiva e congetturale, in Francia su cento cittadini ne sarebbero  "infetti" tre e mezzo su cento, mentre in Italia poco meno di quattro su cento.
Non sarebbe poi una gran differenza!
Sono i numeri assoluti che spaventano i polli: 374 a 12! :O

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Il che può anche essere tradotto: CHI CERCA DI PIU' TROVA DI PIU', CHI CERCA DI MENO TROVA DI MENO.


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L PARADOSSO DELLE EPIDEMIE
Estremizzando il concetto, qualcuno potrebbe anche concluderne: nessun controllo = nessuna pandemia di coronavirus.
O meglio, mitigando un po' il concetto: nessun controllo = nessun accertamento della malattia =  nessuno si rende conto di una pandemia di coronavirus in corso (come, forse, sta accadendo in qualche Paese Africano).

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Ed infatti, a differenza di altri tipi di epidemia, in cui la gente muore come le mosche tossendo sangue e vomitando per  strada,  il CONVID 19 agisce in modo molto più discreto, in quanto:
1)
Nei soggetti giovani ed in salute, il coronavirus è del tutto innocuo in oltre l'80% dei casi.
2)
I soggetti giovani ed in salute che se lo beccano, se non ci sono allarmi-virus e controlli in giro, lo scambiano per una qualsiasi infuenzucola passeggera; per cui nè loro nè gli altri sapranno mai che si trattava coronavirus, nè durante nè dopo.
3)
Per giunta, a differenza di altri virus, come quello della SARS, il coronavirus non dà vistose manifestazioni esteriori (tosse convulsa, conati ecc.), per cui non crea visibile allarme pubblico.
4)
Quanto agli anziani, per lo più già affetti da gravi patologie, se non ci fosse l'allarme "coronavirus" ed i relativi controlli, riguardo al loro decesso il medico probabilmente rilascerebbe sempre un comunissimo "certificato di morte naturale", ovvero per altri comuni motivi sanitari (polmonite, infarto ecc.).

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Per cui io non escluderei che, in qualche Paese Africano, il contagio stia passando "silente", senza che nessuno se ne accorga (perchè nessuno lo rileva); e senza che, magari, nessuno se ne accorgerà mai neanche in futuro!
Nè è escluso che questo avvenga per una precisa scelta politica, determinata da varie ragioni su cui qui non ritengo opportuno soffermarmi.

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Una strategia del genere in Italia, invece, secondo me sarebbe assolutamente impensabile, in quanto:
a)
E' vero che il coronavirus, per chi è giovane ed in forze, non è particolarmente letale; però, almeno stando alle ultime verifiche epidemiologiche che ho visionato, il suo tasso di mortalità è pur sempre dell'1%, e, cioè, dieci volte superiore a quello di una comune influenza (0,1%).
b)
Tale tasso, peraltro, si eleva in misura sempre più rilevante e pericolosa, per chi è anziano o già affetto da altre gravi patologie (specie polmonari); e, poichè, a differenza di altri Paesi, l'Italia è un PAESE VECCHIO, trascurare un contagio del genere sarebbe quindi criminale.

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"EST MODUS IN REBUS!" ("Occorre misura nelle cose!")
Semmai, forse:
- sia per limitare il panico immotivato;
-sia per non inceppare il nostro (già moribondo) meccanismo economico;
sarebbe opportuno rendere un po' più selettivi i controlli!
Ovviamente, al riguardo, io non ho assolutamente le competenze per fornire suggerimenti al riguardo; ammesso che qualcuno, poi, si desse la briga di ascoltari.

Però, ad esempio, potrebbe essere utile effettuare uno "screening" di coloro che:
- hanno fatto l'usuale vaccino antinfluenzale in autunno (come me).
- nonostante questo, però, si sono beccati lo stesso un'influenza.
Il che non costituisce certo una prova che si tratti di coronavirus; però potrebbe essere un indizio sufficiente per meritare un "tampone".

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In bocca al lupo a tutti!
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[Jean]

Ciao Eutidemo,

come al solito (quasi sempre) quando si tratta di applicare un ragionamento logico dimostri d'essere anni luce avanti tutti i nostri politici, tecnici e quant'altri (salvo poche eccezioni) hanno e stanno disponendo delle vite di tutti, avendone il potere.

Il tuo semplice ragionamento sulle % effettive DOVREBBE essere uno degli argomenti da divulgare e da cui PARTIRE.
Anche nella chimica (analitica) si trova SOLO quello che si cerca... cos'hanno mai studiato quelli in cabina di regia (... e che film stanno guardando)?

Pare qualcosina si smuova e a meno di situazioni impreviste FORSE si sposterà l'attenzione (e le forze... alias $) sul potenziamento delle strutture di rianimazione che dovranno fronteggiare l'espandersi dell'epidemia specie nelle persone anziane.

Altrimenti... quando il virus si ritirerà (la viralità ha delle fasi) oltre alle purtroppo inevitabili vittime (questione di sistema immunitario)  lo sarà anche l'economia del nostro paese.

Cordialement
Jean

[Sariputra]

Penso che , in questi giorni, tutti gli ospedali dei paesi europei stiano "tamponando" le persone che si presentano in ospedale, o che vi sono già ricoverati, con i sintomi del coronavirus (polmonite, tosse, febbre,ecc.). Ma i casi sono comunque molto minori che non in Italia. Quindi,  facendo un ragionamento, si deduce che la diffusione del virus è minore negli altri paesi europei. Probabilmente, ma è solo la mia opinione, perché il virus è arrivato prima nel Belpaese, vista la dimensione della comunità cinese residente e perché il clima padano (dove , guarda caso, sono esplosi i focolai..) è pessimo,insalubre, malato, con poco ricambio d'aria, umidità e inquinamento altissimo.Mettiamoci una forte diffusione nel territorio della prostituzione cinese e la pochezza di moltissimi medici "di base" (la favola consolatoria dell'"eccellenza" del sistema sanitario nazionale riguarda per l'appunto il livello molto alto delle cliniche universitarie e i policlinici,ecc. ma non certo la sanità con cui si ha comunemente a che fare, ordinaria,come tutti noi constatiamo quotidianamente. Se pensiamo che al PS di Codogno visitano un paziente con sintomi influenzali acuti senza alcuna precauzione...dico io...anche se non lo sapevi che era il Corona...un minimo di riguardo; sei un professionista... ma mio fratello che lavora in ospedale mi racconta che era la normalità fino a qualche giorno fa...).
Quindi è inutile che ci giriamo attorno: siamo stati (anche) inefficienti, come al solito.

[Eutidemo]

Ciao Jean.
Ti ringrazio per il complimento, ma, purtroppo, per quanto spero che i miei ragionamenti siano abbastanza logici, tuttavia si tratta pur sempre dei ragionamenti di un profano.
Servono, invece:
- analisi epidemiologiche preventive più accurate, da parte di esperti del settore (epidemiologhi, più che virologhi);
- una strategia di contenimento, basata su tali basi, da parte di tecnici (epidemiologhi);
- in ogni caso, come giustamemente scrivi tu, un potenziamento delle strutture di terapia intensiva, che dovranno fronteggiare un eventuale espandersi dell'epidemia specie nelle persone anziane.
La seguente tabella aggiornata della mortalità del CONVID 19, infatti, non è certo rassicurante al 100%🤔

Però, per fortuna, i bambini piccoli sembrano immuni☺
Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Sariputra.
La circostanza che, "in numeri assoluti", i casi di contagio "accertati" siano molto minori negli altri Paesi che non in Italia, è fuori discussione; ma, come ho cercato di spiegare nel mio topic, questo non significa affatto che i casi di contagio "effettivi", solo per il fatto che sono stati fatti meno accertamenti, siano anche essi minori negli altri Paesi che non in Italia.
E' sicuramente possibile anche questo, ma, per ora, è assolutamente IMPOSSIBILE affermarlo!
Ed infatti, rapportando i risultati dei tamponi fatti in Francia, con il numero dei tamponi fatti in Italia, la percentuale di "riscontri positivi" è più  o meno lo stesso; ed infatti, ovviamente, meno sono i soggetti controllati, e meno sono i soggetti infetti riscontrati ...ma questo non vuole affatto dire che in giro ce ne siano di meno.
E viceversa!

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Non ho ben compreso quale sia il tuo  ragionamento, in base al quale si dedurrebbe che la diffusione del virus sia molto minore negli altri paesi europei che non in Italia, a prescindere dal numero dei controlli messi in atto per verificarne quanti "effettivamente" ce ne sono.
Ed infatti, a me pare ovvio che:
- chi fa più controlli trova più contagiati;
- chi fa meno controlli trova meno contagiati.

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Per il resto:

1)
Se effettivamente i Cinesi residenti in Italia fossero "davvero" più numerosi di quelli residenti in altri Paesi europei, questo potrebbe effettivamente costituire un "indizio" (non certo una "prova") del motivo in cui in Italia ci "potrebbero" essere più contagiati che altrove; sebbene, il vero "indizio" sarebbe fornito dal maggior "andirivieni dinamico" cinese in Italia, non certo dalla loro mera "residenza statica".
Però non riesco a trovare, su INTERNET, il riscontro di nessuna delle due circostanze.
Puoi farmi avere un LINK al riguardo, da cui risulti che in Italia ci sono più Cinesi che nel resto d'Europa (e viaggino in continuazione tra Italia e Cina)?

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Quanto al fatto che "...il clima padano (dove sono esplosi i focolai..) è pessimo,insalubre, malato, con poco ricambio d'aria, umidità e inquinamento altissimo," non mi risulta che questi siano fattori che favoriscano il coronavirus.
Potrebbe anche essere, ma dove lo hai letto?

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Semmai si potrebbe ipotizzare che il virus ha attecchito lì, per il maggior andirivieni commerciale Lombardia/Cina; ma si tratta pur sempre di mere congetture.

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Quanto alla forte diffusione nel territorio della prostituzione cinese,  a differenza di altri territori europei, neanche questo mi risulta; puoi farmi avere un LINK al riguardo, da cui risulti che in Lombardia  ci sono più prostitute cinesi che nel resto d'Europa (e che viaggino in continuazione tra Italia e Cina)?

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Quanto alla pochezza di moltissimi medici "di base", anche di questo non trovo riscontro; si tratta di un'affermazione molto opinabile.

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Un saluto

[Sariputra]

I cinesi in Italia sono 290.681 e sono la comunità cinese più grande del continente  (escludendo la GB , che però è un'isola e non fa parte dell'UE). La seconda è la Francia con 233.000 circa. (fonte Wikipedia ric. "Cinesi d'Oltremare").
Il clima è piuttosto importante, soprattutto se non piove e non c'è ricambio d'aria.
l meteorologo Paolo Ernani ha parlato all'agenzia Adnkronos. "Perché in Italia il coronavirus ha avuto una maggiore diffusione se confrontata con la situazione degli altri Paesi europei? In questi ultimi infatti, buon per loro, la diffusione e la concentrazione è molto più bassa che da noi. Il motivo - spiega - potrebbe risiedere nel fatto che le regioni del centro e nord Europa sono state frequentemente attraversate da perturbazioni anche moto intense associate non solo a piogge continue e forti ma anche di un calo delle temperature e venti forti tanto da spazzare via la preesistente atmosfera".

"In Italia, invece, sono giorni e giorni in cui prevale la stabilità meteorologica. C'è stata e c'è l'influenza sia dell'anticiclone africano che quello delle Azzorre. E potrebbero essere proprio loro la causa principale della diffusione, soprattutto al Nord, del coronavirus - è l'ipotesi avanzata dall'esperto - Nell'alta pressione, l'aria ristagna, c'è assenza di vento, l'umidità cresce col passare del tempo e aumentano pure le polveri sottili, un humus ideale per batteri e virus. Proprio tale tipo di aria potrebbe aver favorito l'espansione e la proliferazione di questo dannato virus".

"Ma un lume di speranza per la sua condanna a morte potrebbe, usiamo il condizionale ovviamente, venire dal meteo - annuncia Ernani - Ora se le carte previste per i prossimi giorni, specie nei primi 5 giorni di marzo, dal Centro europeo di Reading, troveranno successivamente conferma, l'Italia, da una situazione di stagnazione, passerebbe a condizioni molto diverse dalle attuali. L'arrivo di sistemi nuvolosi dai quadranti settentrionali apporterebbe una fase molto dinamica associata a piogge, che comportano un lavaggio dell'atmosfera, venti anche forti da nord-nordovest e in particolare un sensibile calo delle temperature, con conseguente ricambio totale dell'aria che respiriamo. Il vento, le basse temperature e le precipitazioni - conclude il meteorologo - potrebbero essere gli sperati killer del coronavirus".

E' un pò anche da "saggezza contadina": "Ghe voe a piova par lavar via tutte ste maeatie..."

Sulla 'pochezza' dei medici di base...beh! E' senz'altro opinabile, ma sfido a trovare molta gente che ne parla bene...


Il ragionamento sulla minor diffusione è dato dal fatto che ritengo che gli anziani con gravi patologie respiratorie già ricoverati negli ospedali europei, siano sicuramente 'tamponati' in questi giorni, almeno in via precauzionale. E non emergono molti casi ufficiali, da queste indagini...Mentre in Italia sì. ergo: maggior diffusione del Corona...
Almeno così mi sembra sia plausibile riflettere.

[Eutidemo]

Ciao Sariputra.
Bravissimo, ti ringrazio!!!
Io non  ero assolutamente riuscito a trovare l'informazione, per quanto la avessi cercata, perchè mi sfuggiva l'operazione booleana giusta; tu, invece, sei riuscito ad azzeccarla in pieno, per quanto difficile (a me, infatti, cercare le parole "cinesi" conj "oltremare" non mi è proprio venuto in mente).
https://it.wikipedia.org/wiki/Cinesi_d%27oltremare
Nell'Europa unita, effettivamente, l'Italia è il Paese che ospita più Cinesi:
ITALIA            290.681
FRANCIA        233.000
SPAGNA         134.022
GERMANIA    109.000
ecc.
E' singolare, peraltro, che ci siano più Cinesi in Italia che in India (189.470)
Tale circostanza, ipotizzando che anche i Cinesi "stanziali" di tanto in tanto facciano avanti e indietro con la madrepatria, secondo me, almeno in parte, può "forse" giustificare un maggior numero di contagiati in Italia.

***
Molto interessante è anche la dichiarazione da te riportata del meteorologo Paolo Ernani.
https://corrieredellumbria.corr.it/news/attualita/1481995/coronavirus-meteorologo-paolo-ernani-pioggia-vento-battere-virus-previsioni-meteo-aiuto-tempo-covid19-epidemia.html
Speriamo che sia vero; è  un pò anche la "saggezza contadina": "Ghe voe a piova par lavar via tutte ste maeatie..."
Sulla 'pochezza' dei medici di base non mi pronuncio!
Corrette le tue considerazioni sui tamponi, che coincidono con le mie.

Un saluto!

[Eutidemo]

LA PIOGGIA SU RENZO
È un acquazzone che lava, benedice e libera per sempre dalla _PESTE_, quella che batte, nel XXXVII dei "Promessi sposi", su Renzo che cammina, ritorna, ricorda, toccando nella notte luoghi già visti, dalla campagna fuori Milano al suo paesello.

Porta inferi non prevalebunt!

[Sariputra]

Il Corona  , ormai è chiaro, è "scappato", ammette  Guido Silvestri, che dirige il dipartimento di Patologia alla Emory University ad Atlanta...


"Lo troviamo un po' ovunque. Infetterà ancora tanta gente. Per fortuna non fa troppo male, soprattutto sotto ai 60 anni. I giovani restano in buone condizioni e i bambini sembrano resistenti. Il rischio più grande è per anziani e malati in dialisi, con scompenso cardiaco o insufficienza respiratoria. Dobbiamo prepararci bene per prevenire i contagi soprattutto fra loro".


Anche Silvestri riflette sul fattore climatico...

"È solo una sensazione" spiega Silvestri. "Ma è possibile che la diffusione del coronavirus sia legata anche a fattori ambientali. Non ci spieghiamo  il fatto che nazioni popolose, con legami intensi con la Cina, siano prive o quasi di contagi. Penso a Indonesia, India, Thailandia, Bangladesh, Africa. Forse la temperatura gioca un ruolo nel limitare l'epidemia. In questo caso, il caldo potrebbe frenare il virus anche in Italia, come avviene con raffreddore e influenza stagionale".


Infatti, se si osserva la mappa del virus in tempo reale dell'OMS, si nota come la quasi totalità dei focolai  copre la stessa "fascia" latitudinale...


...Ormai dobbiamo ammettere che il coronavirus ci ha dribblato, chissà come e chissà dove, visto che i 2,7 milioni di controlli agli aeroporti non hanno intercettato un singolo malato. L'Imperial College di Londra, in uno dei suoi bollettini sull'epidemia, aveva previsto proprio quel che stiamo vivendo in Italia: "Stimiamo che due terzi dei casi esportati dalla Cina nel mondo siano passati inosservati, dando il via a catene di trasmissione finora non tracciate".


Non l'hanno intercettato perché, a mio parere, i controlli agli aeroporti lasciavano passare tutti gli asintomatici e quelli già infettati che però non avevano ancora la febbre. Inoltre era già tardi. Il Corona (senza Belen... ) era già entrato da qualche settimana in Italia e i casi venivano scambiati per la normale influenza stagionale che, anche quella, a volte provoca complicazioni...
Comunque affermare che "E' tutto sotto controllo" suona adesso perlomeno affrettato...

[Phil]

a me pare ovvio che:
- chi fa più controlli trova più contagiati;
- chi fa meno controlli trova meno contagiati.

Da profano di statistica, non sono sicuro sia così: se entrambi abbiamo ciascuno 100 scatole di cui 50 contengono una moneta, può capitare che tu aprendone 10 (delle tue) trovi 8 monete (80%), mentre io controllandone di più, ad esempio aprendone 20 (delle mie), trovi solo 2 monete (10%); con entrambi i valori comunque molto differenti dalla realtà (50%).


Credo che un'informazione accurata non debba proporre solo le percentuali, ma anche le quantità assolute; ciò aiuterebbe a lasciar meglio intuire anche l'instabilità delle percentuali: se ad esempio quel 8% di mortalità per l'età 70-79 anni, è basato su 8 casi di morte su 100, qualora ci fossero 20 nuovi casi tutti con esito fatale, la percentuale salirebbe rapidamente a 23,3% (+15,3%); se invece fosse un 8% basato su 80 casi su 1000, 20 ulteriori morti alzerebbero la percentuale solo al 9,8% (+1,8%).

[Eutidemo]

Ciao Phil
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, se entrambi abbiamo ciascuno 100 scatole di cui 50 contengono una moneta, può capitare che tu aprendone 10 (delle tue) trovi 8 monete (80%), mentre io controllandone di più, ad esempio aprendone 20 (delle mie), trovi solo 2 monete (10%); con entrambi i valori comunque molto differenti dalla realtà (50%).
Non ho mai messo in dubbio una eventualità del genere...ci mancherebbe!

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Ma il mio era un discorso completamente diverso; cioè di natura meramente "probabilistica"!
Ed infatti, "teoricamente":
- In Francia potrebbero fare 400 controlli e trovare , alla prima botta, tutti quanti i 400 contagiati complessivi che ci sono in Francia ;
- In Italia, invece, potremmo fare magari 4000 controlli e non trovare neanche un contagiato dei 40.000 contagiati complessivi che ci sono in Italia.
Non nego che ciò sia "teoricamente" possibile, ma mi concederai che è "praticamente" MOLTO improbabile!

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Ed infatti, almeno partendo dal presupposto che i soggetti da esaminare vengano ben selezionati, e che i controlli siano ben fatti sia in Italia che in Francia, è ovvio che, almeno statisticamente parlando, chi fa più controlli trova più contagiati; cioè "ca va sans dire", come appunto dicono i francesi.
Se poi ci mette lo zampino il dio Culo, il discorso cambia!

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Peraltro anche io, come te, credo che un'informazione accurata non possa limitarsi a proporre "solo" le percentuali, ma deve proporre "anche" le quantità assolute.
Pure viceversa, però!
Ed invece, nel caso dell'Italia, c'è ci tende a vedere solo i "numeri assoluti", e non anche quelli "relativi"!

***
Un saluto!