Coronavirus; un confronto più significativo.

[Eutidemo]

Se si confrontano le curve ascendenti che indicano il tasso di crescita del contagio nei diversi Paesi, sulla semplice base del calendario, secondo me si ha un'idea alquanto fuorviante dell'effettiva dinamica del contagio; ed infatti, a mio avviso, è molto più significativo confrontare le curve che vengono fatte partire dal giorno in cui è stato registrato il "centesimo caso" di contagio in ciascun Paese fino ad oggi (cioè, da quando il fenomeno è divenuto abbastanza cospicuo e di uguale consistenza per tutti, cioè pari a 100, a prescindere dalla diversa data in cui ciò si è verificato in ciascun Paese).

Sulla base di tale grafico "asincrono" (elab. 12/3/20 LAB24), se si confronta, per esempio, il tasso di contagio registrato in Italia il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in Italia, si noterà che esso risultava minore del tasso di contagio registrato in Spagna il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in in Spagna; diversamente, dall'ottavo al tredicesimo giorno, la curva Italiana era inferiore a quella Coreana, che, però, poi è stata superata.
I due assi verticali che ho inserito, evidenziano il maggior periodo di esperienza di contagio verificatosi in Italia, rispetto agli altri Paesi indicati nel grafico (a parte la Corea la cui curva proseguiva, ma che, per errore, io ho involontariamente tagliato); ovviamente, sempre a partire dal centesimo caso ad oggi, in giorni sulle ascisse, mentre il numero dei casi è sulle ordinate.
Da tale confronto, sempre che io sia riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, possono poi trarsi le più diverse ipotesi di lavoro, sia riguardo alla "effettiva" bontà della reazione del governo di ciascun Paese, sia riguardo ad altri disparati fattori, che qui sarebbe troppo lungo e complesso esaminare; però, ciascuno, può farlo per conto suo, ed in base al suo giudizio.

[Sariputra]

Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.


PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».

«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».


Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...


Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti  hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!...

[InVerno]

Ho trovato questo articolo che mi ha aiutato a capire un pò la questione numerica. lo linko in Italiano ma non so quanto sia fedele la traduzione.
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-perch%C3%A9-agire-ora-bd6c02ee0785

[Ipazia]

Ottimo articolo, grazie. Deve essere dura per un cinesofobo ammettere che i cinesi ci hanno azzeccato. E con loro molti paesi orientali di tutt'altro orientamento politico. E noi boriosi occidentali ...?

[InVerno]

Ottimo articolo, grazie. Deve essere dura per un cinesofobo ammettere che i cinesi ci hanno azzeccato. E con loro molti paesi orientali di tutt'altro orientamento politico. E noi boriosi occidentali ...?

Non è per niente dura, sono particolarmente convinto che sia molto più facile attuare "distanziamento sociale" quando lo stato ha la possibilità di trattare i trasgressori e i malati alla stregua di animali, e il fatto che il distanziamento sociale risolva l'epidemia non è né un invenzione cinese né "rocket science". Se è per quello sono convinto anche che in quelle condizioni sia anche più facile aumentare il Pil, ma né la veloce risoluzione delle epidemie né l'aumento del PIL sono per me buoni motivi per abbandonare le carte dei diritti occidentali. Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.

[anthonyi]

Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.


PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».

«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».


Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...


Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti  hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!...

Io poi, questo disfattismo all'italiana non lo concepisco. L'Italia ha sostanzialmente avuto la sfortuna di essere invasa per prima rispetto agli altri occidentali dall'epidemia (D'altronde se qualcuno urla continuamente ad alta voce: "Prima gli italiani" c'è il rischio che venga accontentato). I dati sulla mortalità, riparametrati tenendo conto della nostra quota di anziani sono palesemente migliori di quelli Cinesi, nonostante le carenze strutturali che purtroppo ci sono perché non siamo previdenti.
Ciononostante rispondiamo con le qualità di noi Italiani, un cuore generoso con quella genialità tutta Italiana che ha permesso di inventarsi le risposte sia terapeutiche, sia tecniche e non ultimo un risvegliato orgoglio patriottico che a quanto pare non è limitato solo alle finali dei mondiali di calcio.

[anthonyi]

Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.

Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.

[Sariputra]

Ho letto l'articolo, piuttosto interessante e che spiega parecchie cose. L'unico appunto che farei è che, come tutti i modelli matematici, è piuttosto 'rigido'. Ossia  non considera il fattore ambientale, etnico, meteorologico, ecc.
Non è scientificamente provato che il virus produrrebbe la stessa casistica  a Wuhan oppure a Nairobi...
L'Italia ha commesso gravi errori all'inizio, quando non ha da subito attuato misure drastiche in Lombardia. Le ha prese con colpevole ritardo. Questo sta costando la vita a centinaia di persone...forse a tante altre che soffrivano già di gravi patologie il corona avrà fatto un favore, non lo so...
Sul patriottismo ridicolo che vediamo mi sono ripromesso di tacere...l'uomo ha sempre bisogno di un 'nemico', per gonfiare il petto e dire: "'Mazza come siamo bravi!"...ma il corona non è un nemico, è solo un fenomeno naturale, le cui conseguenze sono enormemente ingigantite dalla globalizzazione...L'epidemia del 1968 ci mise 18 mesi a raggiungere l'Europa. Il covid-19 qualche giorno, probabilmente. Avere più tempo poteva forse significare anche avere più tempo per prepararsi...non lo sapremo mai, ma è verosimile.

[Eutidemo]

Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.


PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».

«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».


Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...


Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti  hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!...

Bella la battuta!
Comunque ricordati che, dopo Caporetto, c'è stato il Piave!

[Eutidemo]

Ho trovato questo articolo che mi ha aiutato a capire un pò la questione numerica. lo linko in Italiano ma non so quanto sia fedele la traduzione.
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-perch%C3%A9-agire-ora-bd6c02ee0785

Grazie per il LINK, che è "estremamente" interessante; sebbene, purtroppo, molto "preoccupante"

[InVerno]

Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.

Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.

veramente ho tenuto un valore di raddoppio mediamente molto basso, 5 giorni è quello medio della diamond princess, in Cina ed Iran si parla di 1-3 giorni. https://github.com/midas-network/COVID-19/tree/master/parameter_estimates/2019_novel_coronavirus#doubling-timecomunque comunque sono tutti dati pre-lockdown, perciò facciamo che al 9 marzo con 463 morti, sarebbero 270mila contagiati con un tasso di raddoppio ogni 5 giorni, 2% di mortalità, 20 giorni per ildecesso + 5 incubazione -5 quarantena ospedaliera.

[anthonyi]

Sul patriottismo ridicolo che vediamo mi sono ripromesso di tacere...l'uomo ha sempre bisogno di un 'nemico',

Secondo me, Sari, tu confondi il patriottismo con il sovranismo-populismo. Il patriottismo è quello che ti da la forza di accettare bene situazioni individualmente disagevoli in vista di un bene comune, e gli italiani sembra che questa forza ce la stanno avendo, e questo non è né scontato, né ridicolo.

[paul11]

Se si confrontano le curve ascendenti che indicano il tasso di crescita del contagio nei diversi Paesi, sulla semplice base del calendario, secondo me si ha un'idea alquanto fuorviante dell'effettiva dinamica del contagio; ed infatti, a mio avviso, è molto più significativo confrontare le curve che vengono fatte partire dal giorno in cui è stato registrato il "centesimo caso" di contagio in ciascun Paese fino ad oggi (cioè, da quando il fenomeno è divenuto abbastanza cospicuo e di uguale consistenza per tutti, cioè pari a 100, a prescindere dalla diversa data in cui ciò si è verificato in ciascun Paese).

Sulla base di tale grafico "asincrono" (elab. 12/3/20 LAB24), se si confronta, per esempio, il tasso di contagio registrato in Italia il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in Italia, si noterà che esso risultava minore del tasso di contagio registrato in Spagna il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in in Spagna; diversamente, dall'ottavo al tredicesimo giorno, la curva Italiana era inferiore a quella Coreana, che, però, poi è stata superata.
I due assi verticali che ho inserito, evidenziano il maggior periodo di esperienza di contagio verificatosi in Italia, rispetto agli altri Paesi indicati nel grafico (a parte la Corea la cui curva proseguiva, ma che, per errore, io ho involontariamente tagliato); ovviamente, sempre a partire dal centesimo caso ad oggi, in giorni sulle ascisse, mentre il numero dei casi è sulle ordinate.
Da tale confronto, sempre che io sia riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, possono poi trarsi le più diverse ipotesi di lavoro, sia riguardo alla "effettiva" bontà della reazione del governo di ciascun Paese, sia riguardo ad altri disparati fattori, che qui sarebbe troppo lungo e complesso esaminare; però, ciascuno, può farlo per conto suo, ed in base al suo giudizio.

@eutidemo
E' difficile  fare paragoni fra stati, sia per inizi in tempi diversi e per le diverse norme restrittive(lockdown) prese per ogni stato, sempre in tempi diversi. E questo dice molto del rapporto scienza e politica. Il tuo ragionamento non fa una grinza, infatti la Spagna ,appena prima delle misure restrittive, era improvvisamente salita la curva anche al di sopra di quella italiana. I governi infatti per prendere misure restrittive vedono il comportamento delle curve e le paragonano con chi ha avuto prima il problema, e l'Italia in Occidente fa testo.


In Italia quello che si nota, seguendo esperti in statistica, è che le cifre  prese in assoluto sono gravi, ma le curva totale dei contagiati segue ora un andamento logistico e non più logaritmico e questo è decisamente meglio.
Guardando le cifre del numero dei contagiati per giorno, siamo passati da una scala *1,26 picco massimo  a *1,13 circai questi ultimi giorni. Significa che se oggi ci sono 100 contagiati totali, 100 * 1,26 =126 erano , oggi è 100*1,13= 113. La cifra e la scala sono numeri totali Italia.
Oggi si dovrebbero avere circa 40.000 =35.713*1,13, domani 45.000 e dopodomani 51.000; ma sono decisivi i dati a consuntivo ,tenendo conto il tempo di incubazione di circa 14 giorni, il tempo di insorgenza dei sintomi circa 5 giorni(i numeri sono però soggetti a continue verifiche dalla comunità scientifica). Se il lockdown, le restrizioni alla mobilità, sono state prese in Italia il 8-9 marzo, fra poco si dovrebbe capire la misura dell'effetto sui numeri dei prossimi contagi.
Poi si devono vedere gli incrementi per province e regioni. Ad es. il centro sud pochi giorni fa aveva spaventato per l'aumento sopra quel 1,26 in qualche provincia. Quello che si nota se si fanno confronti ,sono appunto i ritardi delle province rispetto al primo focolaio di Lodi che è il "più avanti" ed è in fase di decremento da giorni ed il primo ad avere utilizzato misure restrittive sulla mobilità.
Si può dire dire che ci sono ancora un po' troppe persone che girano, ieri se non ho capito male tramite le celle telefoniche stimavano che in Lombardia il 40% della popolazione si muove.

[anthonyi]

Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.

Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.

veramente ho tenuto un valore di raddoppio mediamente molto basso, 5 giorni è quello medio della diamond princess, in Cina ed Iran si parla di 1-3 giorni. https://github.com/midas-network/COVID-19/tree/master/parameter_estimates/2019_novel_coronavirus#doubling-timecomunque comunque sono tutti dati pre-lockdown, perciò facciamo che al 9 marzo con 463 morti, sarebbero 270mila contagiati con un tasso di raddoppio ogni 5 giorni, 2% di mortalità, 20 giorni per ildecesso + 5 incubazione -5 quarantena ospedaliera.

Non ho capito se la stima dei 270.000 contagiati è al 9 o al 19 marzo. Comunque io i conti li faccio in questo modo, oggi sono oltre trentamila i contagiati conosciuti, moltiplicati per 4 o 5 fanno circa 150 mila positivi al 9 marzo, dopodichè bisogna stimare i contagiati nei dieci giorni successivi, con un tasso del 20 % giornaliero superi il milione, col tasso del 10 % arrivi a circa 400.000, se pero le restrizioni del governo sono state efficaci il tasso dovrebbe essere ancora più basso.

[Sariputra]

@Eutidemo cit.: "Comunque ricordati che, dopo Caporetto, c'è stato il Piave!"
E non dimentichiamoci il Monte Grappa, dalla cui ode, ho tratto questo componimento patriottico:




Sanità, tu sei la mia Patria,
sovra te il nostro sole risplende,
a te mira chi spera ed attende,
i fratelli che a guardia vi stan.
Contro a te già s'infranse il nemico viral,
che all'Italia tendeva lo sguardo:
non si passa un cotanto baluardo coral,
affidato agli italici cuor.


Sanità, tu sei la mia Patria,
sei la stella che addita il cammino,
sei la gloria, il volere, il destino,
che all'Italia ci fa ritornar.
Le tue sale  furon sempre vietate,
per lo spike dell'odiato straniero,
dei tuoi respiratori egli ignora il sentiero
che pugnando più volte tentò.


Quale candida neve che al verno
ti ricopre di splendido ammanto,
tu sei pura ed invitta col vanto
che il nemico viral non lasci passar.


Sanità, tu sei la mia Patria...
O  ospedal, per noi tu sei sacro;
giù di lì scenderanno le schiere
che irrompenti, a spiegate bandiere,
l'invasore dovranno scacciar.

Ed i giorni del nostro servaggio
che scontammo mordendo nel freno,
in un forte avvenire sereno
noi ben presto vedremo mutar.


Sanità, tu sei la mia Patria...