Il pensiero

[Ipazia]

Il corpo é vile per definizione, ma tutto, anima, mente, metafisica,... nasce da lí, come ci rammenta il buon Fabrizio De André.

[viator]

Salve giopap. Citandoti : "Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso".

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Non credo che l'osservatore e l'osservato (cioè le due metà dell'intierezza filosofica  del mondo, poichè questo sarebbe il senso appunto filosofico di quanto affermi in proposito) possano coincidere. Se potessero farlo, ciò consisterebbe nel ridurre la fondamentale dicotomia percettiva ed esistenziale (appunto il rapporto soggetto-oggetto) trasformandola da duplicità a singolarità, quindi instaurando una situazione monistica in cui esistono o solamente il mondo che osserva sè stesso o solamente noi che osserviamo noi stessi.

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Per quanto invece riguarda il pensiero posso essere d'accordo con te in quanto esso, risultando un prodotto della coscienza consapevole, è soggetto alla nostra capacità di volere, la quale può spingerci a ripercorrere quante volte vogliamo il percorso mnemonico-coscenziale che porta alla formulazione di un qualsiasi pernsiero, ad esempio il "sto pensando" che tu stessa hai citato.
Nel caso possano incuriosirti le mie balzane opinioni circa la struttura della coscienza (che potrebbero chiarire meglio ciò che intendo qui sopra), ti fornisco il seguente link : https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/la-coscienza-una-categoria-evolutiva/msg41871/#msg41871

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Saluti.

[giopap]

Salve giopap. Citandoti : "Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso".

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Non credo che l'osservatore e l'osservato (cioè le due metà dell'intierezza filosofica  del mondo, poichè questo sarebbe il senso appunto filosofico di quanto affermi in proposito) possano coincidere. Se potessero farlo, ciò consisterebbe nel ridurre la fondamentale dicotomia percettiva ed esistenziale (appunto il rapporto soggetto-oggetto) trasformandola da duplicità a singolarità, quindi instaurando una situazione monistica in cui esistono o solamente il mondo che osserva sè stesso o solamente noi che osserviamo noi stessi.

Secondo me il ragionamento non "fila".

E' un pregiudizio tutto da dimostrare che la realtà sia data da un osservato e da un osservatore necessariamente diversi l' uno dal' altro.

Noi siamo noi stessi ma siamo anche parte (insieme al "resto del mondo oltre a noi") del modo stesso considerato nella sua integrità (fra l' altro se così non fosse, se col mondo fossimo incomunicanti, assolutamente irrelati non vedo come potremmo conoscerlo).

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Per quanto invece riguarda il pensiero posso essere d'accordo con te in quanto esso, risultando un prodotto della coscienza consapevole, è soggetto alla nostra capacità di volere, la quale può spingerci a ripercorrere quante volte vogliamo il percorso mnemonico-coscenziale che porta alla formulazione di un qualsiasi pernsiero, ad esempio il "sto pensando" che tu stessa hai citato.
Nel caso possano incuriosirti le mie balzane opinioni circa la struttura della coscienza (che potrebbero chiarire meglio ciò che intendo qui sopra), ti fornisco il seguente link : https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/la-coscienza-una-categoria-evolutiva/msg41871/#msg41871

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Saluti.

Mi fa piacere che almeno su qualcosa siamo d' accordo.

Grazie, lo leggerò.

[Lou]

Salve giopap. Citandoti : "Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso".

Un pensiero che pensa se stesso, correggetemi se sbaglio, non si dovrebbe chiamare nuomeno?

[iano]

E' un pregiudizio tutto da dimostrare che la realtà sia data da un osservato e da un osservatore necessariamente diversi l' uno dal' altro.

Noi siamo noi stessi ma siamo anche parte (insieme al "resto del mondo oltre a noi") del modo stesso considerato nella sua integrità (fra l' altro se così non fosse, se col mondo fossimo incomunicanti, assolutamente irrelati non vedo.......

Essere separati è la condizione necessaria per relazionarsi.
E qui mi scappa il gioco di parole che non trattengo.....
Due triangoli possono essere uguali solo se sono diversi.🙏
Cioè in effetti distinti.
Che poi questa distinzione sia netta solo in teoria , come in matematica , posso essere d'accordo.
Ma , se questa distinzione è assente del tutto in natura , da cosa traiamo il modello matematico?

[Ipazia]

E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

Questa considerazione mette in serio pericolo il principio d'identità, architrave del pensiero logico e metafisico. L'uguaglianza logica presuppone una differenza ontologica. Ma ci vorrebbe un fine logico dei piani del discorso come phil per dipanare questo garbuglio.
.

[Lou]

E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

No, non la penso in questo modo. Un pensiero che pensa sè stesso è una triade. Pensiero/pensare/pensato.

[Ipazia]

E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

No, non penso.Un pensiero che pensa sè stesso è una triade. Pensiero/pensare/pensato.

Sempre più difficile. Ora ci mettiamo pure il predicato. Aita 

[Lou]

E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

No, non penso.Un pensiero che pensa sè stesso è una triade. Pensiero/pensare/pensato.

Sempre più difficile. Ora ci mettiamo pure il predicato. Aita 

Sì certo, il pensiero, il pensare e il pensato vanno distinti. Pensa a una mela. la mela è il pensato di un pensiero pensante. Pensiero pensante che non sarebbe tale senza pensato.

[Jacopus]

In realtà è ancora più complesso. Quando penso ad una mela penso a tutti i modelli di mela e a tutti i ricordi, esperienze che ho avuto con la mela. Ogni pensiero coinvolge la dimensione della memoria esperenziale ed anche quello del pensiero degli altri. Non esiste mai un pensiero singolo e autonomo.

[Lou]

Molto vero. In ogni caso tutti gli elementi dell'elenco che fai , Jacpus, divengono... pensati.

[Ipazia]

Questo in generale. Ma andando sul particolare: cosa differenzia un pensiero strapensato, tipo la mela, da un pensiero mai pensato, come può essere il coronavirus al primo ricercatore che pensa: questo non si è mai visto prima d'ora ?

[Lou]

È come una mela: in generale un virus non è niente, in particolare ogni virus è tutto.
E, in ogni caso, è pensato nella sua novità rispetto agli altri, anche se non è ancora conosciuto.

[Phil]

Questa considerazione mette in serio pericolo il principio d'identità, architrave del pensiero logico e metafisico. L'uguaglianza logica presuppone una differenza ontologica. Ma ci vorrebbe un [...] phil per dipanare questo garbuglio.

Chiamato in causa, provo a dire la mia; una volta distinti: il «pensiero» come capacità di pensare, il «pensare» come attività, il «pensante» come il soggetto che attua tale attività, il «pensato» come contenuto/rappresentazione/"oggetto" del pensare (quindi non come oggetto empirico), credo non ci siano troppe ambiguità rimanenti.
Affermare che «un pensiero pensa o non pensa se stesso» diventa allora un ingannevole falso problema, perché confonde il pensiero come attività e il pensiero come ciò che viene pensato. Se usiamo le distinzioni suddette, mettendo da parte il linguaggio comune e le sue confusioni, non ha senso dire che il «pensiero pensa» perché chi pensa è il pensante, non la sua capacità di pensare (che è qualcosa, ma non la sola, che viene "usata" per pensare; è un po' come dire «la penna scrive»: il senso è chiarissimo e comunemente accettato, ma in realtà ciò che scrive è lo scrivente, la penna di per sé non scrive niente).

Solitamente l'uguaglianza logica si applica ad un'uguaglianza ontologica (o almeno concettuale): nel dire A = A, non ho due A (A₁ e A₂), ma solo un'unica A uguale a se stessa e ripetuta due volte (come dire Ipazia = Ipazia). Nella sua banale evidenza (consigliata da Aristotele come fondamento della logica), ciò circoscrive qualunque identità rendendola predicabile; ne può quindi conseguire A ≠ B (o altro) che presuppone la tautologica identità A=A e B=B, altrimenti A e B non sarebbero identificabili (sulle modalità di tale identificazione si innescano di certo alcuni problemi, che tuttavia non è il caso di squadernare qui ed ora).

Pensa a una mela. la mela è il pensato di un pensiero pensante. Pensiero pensante che non sarebbe tale senza pensato.

Il pensiero come attività, quindi il pensare, è sempre rivolta (consciamente, inconsciamente, etc.) a qualcosa-pensato da qualcuno-pensante. Se penso una mela, siamo: io-pensante, la mela-pensata, l'attività-pensare; il pensiero, come capacità di pensare, è una condizione necessaria alla sussistenza di tale triade così connotata (per la gioia dei trascendentalisti, a cui risparmio le solite "decostruzioni"). Il «pensiero della mela» sarebbe un'espressione vaga che può stare per «il pensare(attività) una mela» o «la mela in quanto pensato/a». «Pensiero pensante» è come «scrittura scrivente», una figura retorica; chi pensa è l'uomo-pensante grazie alla facoltà del pensiero.

In realtà è ancora più complesso. Quando penso ad una mela penso a tutti i modelli di mela e a tutti i ricordi, esperienze che ho avuto con la mela. Ogni pensiero coinvolge la dimensione della memoria esperenziale ed anche quello del pensiero degli altri. Non esiste mai un pensiero singolo e autonomo.

Non posso pensare la "melinità" (l'esser-mela di ogni mela, o la forma della mela, direbbe il solito Aristotele), ma solo ad una singola mela determinata (appunto, A = A). Provaci: pensa una mela... di che colore è? Grande o piccola? Con o senza foglia annessa? Se non sbaglio, puoi solo pensare una mela alla volta, in una catena (o ramo) di "mele pensate" (almeno consciamente, i calcoli del "processore inconscio-mnemonico-mentale" ci sono ma restano dietro le quinte).
Concordo che i pensieri siano un flusso (à la Joyce), per cui dire che un pensiero è appena finito e ne inizia un'altro è una questione meno pacifica di quanto sembri (e qui rientra dalla finestra la tematica dell'identificazione logica, ancor prima che ontologica). Solitamente si usa distinguerli in base al pensato («prima pensavo alla lista delle provviste, ora sto pensando a cosa cucinare»), ma stiamo già ritornando alla vaghezza del comun parlare/pensare...

un pensiero mai pensato, come può essere il coronavirus al primo ricercatore che pensa: questo non si è mai visto prima d'ora ?

Nel dire ciò, il ricercatore lo identifica («questo»), "staccandolo" dal "panorama" in cui lo vede-percepisce (che non è pensare...). Il pensiero non è solo ricordo, può essere anche creativo (e allora la chiamiamo «immaginazione»?): se ti chiedo di pensare ad una giraffa con la livrea di una zebra, ce la fai sicuramente, ma dubito tu l'abbia già pensata (e tantomeno vista) prima.

[giopap]

Cari Iano e Ipazia (e Lou e Jacopus), il fatto che due enti per relazionarsi devono essere due enti distinti e non un unico ente (verità logica elementare) non implica affatto che un unico ente reale possa presentare due aspetti distinti fra loro e complementari in determinate reciproche relazioni (e la distinzione fra di essi non é nelle cose ma nel pensiero delle cose stesse, che infatti ne discerne vari aspetti altrimenti confusi. Alquanto arbitrariamente; per esempio posso distinguere in un branco di trenta pecore una certa pecora dalle altre ventinove, oppure due pecore dalle altre ventotto; oppure la tesa e il collo di una pecora dal resto del branco o perfino tutte le centoventi zampe di quelle pecore dal resto di tutti i trenta corpi di esse, ecc., ecc., ecc. del tutto a mio piacimento: tutte queste distinzioni e relazioni fra parti del tutto (del branco) sono nei miei pensieri, mentre nella realtà c' é semplicemente il branco in toto con inoltre tutto il resto dell' universo, che ci sarebbe esattamente nello stesso modo -salvo il soggetto delle distinzioni- anche se nessuno ci fosse a distinguere pecora da pecora o zampa da zampa o chi più ne ha più ne metta).

Per esempio il fatto che un soggetto di pensiero (in generale; e in particolare di conoscenza) "A" sia soggetto di un diverso oggetto "B" (pensato, conosciuto da "A") da se stesso diverso non impedisce minimamente che possa anche darsi che il soggetto "A" sia soggetto di un oggetto identico al soggetto "A" stesso (che in questo caso A = B).

Socrate non farneticava quando consigliava "gnoqis 'auton"!

E conoscere significa pensare conformemente o adeguatamente o corrispondentemente (chiedere a Ipazia per credere) alle "cose" reali.

Phil
Solitamente l'uguaglianza logica si applica ad un'uguaglianza ontologica (o almeno concettuale): nel dire A = A, non ho due A (A1 e A2), ma solo un'unica A uguale a se stessa e ripetuta due volte (come dire Ipazia = Ipazia). Nella sua banale evidenza (consigliata da Aristotele come fondamento della logica), ciò circoscrive qualunque identità rendendola predicabile; ne può quindi conseguire A [size=78%]≠[/size][size=78%] B (o altro) che presuppone la tautologica identità A=A e B=B, altrimenti A e B non sarebbero identificabili (sulle modalità di tale identificazione si innescano di certo alcuni problemi, che tuttavia non è il caso di squadernare qui ed ora).

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Concordo che i pensieri siano un flusso (à la Joyce), per cui dire che un pensiero è appena finito e ne inizia un'altro è una questione meno pacifica di quanto sembri (e qui rientra dalla finestra la tematica dell'identificazione logica, ancor prima che ontologica). Solitamente si usa distinguerli in base al pensato («prima pensavo alla lista delle provviste, ora sto pensando a cosa cucinare»), ma stiamo già ritornando alla vaghezza del comun parlare/pensare...

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