Il valore della libertà

[viator]

Salve Andrea. Nessun saggio potrà mai fornire suggerimenti saggi circa questo stato di cose. Solo dei matti potrebbero farlo. Suggerendoti dei sogni del tipo seguente :



https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/deliri-onirici-(r7p)/


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/deliri-onirici-2-di-2-(r7p)/


Saluti.

[Apeiron]

anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Consiglio, per esempio il seguente articolo di più di un mese fa: https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli. Questo aritcolo di 'Internazionale' si riferisce ad uno studio fatto da diversi ricercatori dell'Imperial College di Londra (al primo paragrafo trovi il link dello studio) riguardante il Regno Unito e gli Stati Uniti, ma ragionamenti simili presumibilmente si possono fare anche per l'Italia.
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Per curiosità, ma dove hai letto che si diceva che la mortalità era del 10%? Inoltre, dove hai letto che 'tutti' concordano nel dire che la mortalità è dello 0.1-0.5% (che comunque è alta)? Dire 'tutti' significa, presumibilmente, che c'è il consenso scientifico sulla cosa.
Inoltre, bisogna anche notare che il tasso di mortalità in realtà è variabile. Varia a seconda alla situazione degli ospedali. Se si verifica un sovraffollamento degli ospedali  - come è successo in certe zone di Italia, Spagna, Stati Uniti ecc (e abbiamo visto cosa è successo...) - la mortalità tende ad aumentare perché le persone che necessitano un adeguato trattamento per le loro condizioni di saluto rischiando di non riceverlo. Inoltre, rischia di aumentare la mortalità anche per altre cause, visto appunto che gli ospedali sono affollati.
Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

C'è davvero un consenso scientifico sui trattamenti? Se così fosse, sarebbe una ottima notizia.

4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario

Chiaro, ci stanno ancora lavorando, quindi ad oggi 'non c'è'. Ma gli scienziati ci stanno lavorando. Perché pensi che non  verrà scoperto?

[Ipazia]

Come ho già detto, all'inizio della discussione, continuo a pensare alla "Caverna di Platone"...

Già, sono più o meno dello stesso parere, però, spero qualche saggio possa suggerirmi un modo per cambiare questo stato di cose...

Forse la caverna di Platone è solo descrittiva, fenomenologica. Forse per cambiare questo stato di cose bisogna andare nei sotterranei della caverna platonica, laddove gli schiavi spaccano le pietre nelle latomie. Struttura e sovrastruttura ... Roba del tipo: "il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito".

Difficile tirare gli uomini fuori dalla caverna se non tiriamo gli schiavi fuori dalle latomie. Pure nella versione moderna, del tutto immaterializzata nel suo Olimpo finanziario, ma che continuano a fare la differenza tra ricchezza e miseria, vita e morte. Mentre ridevamo della nudità del re nel suo vestito invisibile il re ci incatenava con catene invisibili. Magari il bambino che ci mostra le catene invisibili esiste già. Solo lui può cambiare questo stato di cose.

[InVerno]

4) Il disegno che ho ottenuto, unendo i puntini, raffigura una realtà che i più riterrebbero eticamente e moralmente inaccettabile
5) Sto cercando di esporre la mia tesi in modo "credibile" preparando un documento con tutti i riferimenti, ma mi rendo conto che probabilmente non sarà efficace

Le domande a cui non riesco a rispondere sono:
Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Il punto cruciale delle fakenews è che più una notizia è incredibile più si espande velocemente, perciò il fatto che quello che hai elaborato sia "incredibile" va a vantaggio della sua diffusione, non a suo detrimento (che sia o meno una fakenews). Insisti sul fatto che quello che hai da dire verrebbe rifiutato a priori dalla maggior parte, che è esattamente ciò che rende appetibile una fakenews. Perciò anzichè preoccuparti delle capacità di diffusione della tua tesi, che a quanto dici a mio parere sono ottime, toglici la curiosità di sapere quale sia questa fantasmagorica tesi, se non viola punti del regolamento.

[Apeiron]

Inoltre, non si è nemmeno sicuri di quanto duri l'immunità per chi si è ammalato. Ad esempio:

"Sull'immunità e su quanto sia protettiva e duratura ancora c'è da studiare, penso che per analogia" con altri virus "probabilmente lo sia, una volta superata la malattia, ma non abbiamo sufficiente follow up per dirlo con sicurezza". Così Gianni Rezza, direttore del dipartimento di Malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità (Iss), in conferenza stampa alla Protezione civile sull'emergenza Covid19.

(fonte: https://www.adnkronos.com/salute/medicina/2020/04/07/coronavirus-rezza-iss-immunita-durata-non-ancora-dati-certi_ZrrdD8t0wEjzqjnJjnfovL.html?refresh_ce)
Troppe cose che attualmente non si sanno. Il 'lockdown' serve anche per studiare la situazione. Questo tempo in più serve anche per capire meglio la situazione. E anche per attrezzare meglio gli ospedali.

Questo non significa che io ignoro le problematiche sociali, economiche ecc legate a questa emergenza...Ma serve cautela se non vogliamo vedere di nuove le scene che purtroppo abbiamo visto.

[anthonyi]

2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.



Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Ciao Andrea, a me interessano le tesi inaccettabili perché stuzzicano il mio spirito critico. Permetti però che dopo avere ascoltata questa tesi io possa non accettarla, e questo vale per tutti gli altri, fa parte dei principi liberali, libertà di espressione del pensiero e libertà di critica.

Se poi la tua tesi e del tipo che esprimi nella prima frase che ti ho riportato secondo me è infondata, non c'è bisogno di abituare le persone al controllo superiore perché già lo sono per base genetica. Se così non fosse la società non esisterebbe e non ci sarebbe possibilità di concretizzare tutte quelle cose che la società umana realizza coordinando il comportamento di milioni di individui. Se le persone non fossero predisposte al controllo superiore non ci sarebbe lo stato, non ci sarebbe la legge, non ci sarebbero gli schemi morali.

[Ipazia]

Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Molto meglio il modello tedesco che modulava le chiusure sul rischio senza incarcerare tutti i tedeschi, anche perchè ...

Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

... questi numeri, portati in un caso epidemiologico italiano reale già elaborato ci presentano una situazione gestibile da qualsiasi comunità con un minimo di efficienza sanitaria. Indubbiamente bisogna tutelare meglio quei 3, ma non vessare più del necessario gli altri 2997.

[Andrea Molino]

anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Consiglio, per esempio il seguente articolo di più di un mese fa: https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli. Questo aritcolo di 'Internazionale' si riferisce ad uno studio fatto da diversi ricercatori dell'Imperial College di Londra (al primo paragrafo trovi il link dello studio) riguardante il Regno Unito e gli Stati Uniti, ma ragionamenti simili presumibilmente si possono fare anche per l'Italia.
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Per curiosità, ma dove hai letto che si diceva che la mortalità era del 10%? Inoltre, dove hai letto che 'tutti' concordano nel dire che la mortalità è dello 0.1-0.5% (che comunque è alta)? Dire 'tutti' significa, presumibilmente, che c'è il consenso scientifico sulla cosa.
Inoltre, bisogna anche notare che il tasso di mortalità in realtà è variabile. Varia a seconda alla situazione degli ospedali. Se si verifica un sovraffollamento degli ospedali  - come è successo in certe zone di Italia, Spagna, Stati Uniti ecc (e abbiamo visto cosa è successo...) - la mortalità tende ad aumentare perché le persone che necessitano un adeguato trattamento per le loro condizioni di saluto rischiando di non riceverlo. Inoltre, rischia di aumentare la mortalità anche per altre cause, visto appunto che gli ospedali sono affollati.
Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

C'è davvero un consenso scientifico sui trattamenti? Se così fosse, sarebbe una ottima notizia.

4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario

Chiaro, ci stanno ancora lavorando, quindi ad oggi 'non c'è'. Ma gli scienziati ci stanno lavorando. Perché pensi che non  verrà scoperto?

Rispondo premettendo che erano soltanto esempi di dubbi che ritengo lecito sollevare.[/size]
Sebbene lo scopo della discussione non sia dimostrare le mie tesi riguardo a quei dubbi, bensì tentare di rispondere agli interrogativi che seguivano i quattro esempi, mi sembra doveroso, almeno fornire alcuni dati (in questo contesto non posso e non intendo essere esaustivo):


1) Empiricamente, possiamo dire che confrontando i risultati con quelli di Paesi che hanno fatto scelte diverse, la nostra scelta non mi sembra un successo 24000 decessi su 180000 contagiati
    Logicamente, visto che l'unica certezza era l'età media dei deceduti, intorno ai 75 anni, sarebbe stato più efficace "proteggere" meglio gli anziani invece di chiudere tutto


2) Quello che è stato detto è che bisognava chiudere tutto perché il virus era estremamente pericoloso infatti: mortalità = 24000/180000 % = 13,3%.
    Dopo alcune settimane, molti ha iniziato ad ammettere che in effetti i contagiati potrebbero essere almeno 6000000: mortalità 24000/6000000 % = 0,4%.
    Siccome tra i deceduti, solo una percentuale minoritaria è ascrivibile direttamente al virus, la mortalità potrebbe essere ragionevolmente stimata a 0,1%.


3) Si, c'è un consenso diffuso, se escludiamo quelli che hanno interesse a mantenere alto il livello di paura (e non voglio dare un giudizio di opportunità)


4) Non esistono "veri" vaccini per i retrovirus. I retrovirus mutano troppo rapidamente perché un vaccino possa funzionare. Se la mortalità è <= 0,1% è paragonabile all'influenza stagionale


Mi fermo qui, perché, ripeto, il mio intento, non è dimostrare le mie tesi.
Non voglio dare risposte, ma indurre quanta più gente possibile a farsi delle domande e a cercare risposte anche al di fuori dei canali "main stream".
E questo lo faccio perché tengo ancora ala libertà che avevo fino a due mesi fa.


Mi permetto ora un piccolo sfogo:
Con tutte le balle che i nostri governanti ci hanno spacciato negli ultimi 2000 anni, possibile che ci si possa ancora fidare della "versione ufficiale" senza sollevare dubbi?
Dopo tutte le truffe che abbiamo subito, possibile che non siamo ancora capaci di riconoscere i tratti distintivi dei truffatori?

[Andrea Molino]

2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.



Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Ciao Andrea, a me interessano le tesi inaccettabili perché stuzzicano il mio spirito critico. Permetti però che dopo avere ascoltata questa tesi io possa non accettarla, e questo vale per tutti gli altri, fa parte dei principi liberali, libertà di espressione del pensiero e libertà di critica.

Se poi la tua tesi e del tipo che esprimi nella prima frase che ti ho riportato secondo me è infondata, non c'è bisogno di abituare le persone al controllo superiore perché già lo sono per base genetica. Se così non fosse la società non esisterebbe e non ci sarebbe possibilità di concretizzare tutte quelle cose che la società umana realizza coordinando il comportamento di milioni di individui. Se le persone non fossero predisposte al controllo superiore non ci sarebbe lo stato, non ci sarebbe la legge, non ci sarebbero gli schemi morali.

Ovviamente hai tutti i diritti di accettare o meno una qualsiasi teoria, ma ciò che mi aspetto da qualunque interlocutore è che prima di accettarla o rigettarla, la ascolti e la critichi argomentando...
Ti è mai successo di enunciare una teoria che ti sembra quasi ovvia e di ottenere come risposta un rifiuto a prenderla in considerazione?

[Andrea Molino]

Inoltre, non si è nemmeno sicuri di quanto duri l'immunità per chi si è ammalato. Ad esempio:

"Sull'immunità e su quanto sia protettiva e duratura ancora c'è da studiare, penso che per analogia" con altri virus "probabilmente lo sia, una volta superata la malattia, ma non abbiamo sufficiente follow up per dirlo con sicurezza". Così Gianni Rezza, direttore del dipartimento di Malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità (Iss), in conferenza stampa alla Protezione civile sull'emergenza Covid19.

(fonte: https://www.adnkronos.com/salute/medicina/2020/04/07/coronavirus-rezza-iss-immunita-durata-non-ancora-dati-certi_ZrrdD8t0wEjzqjnJjnfovL.html?refresh_ce)
Troppe cose che attualmente non si sanno. Il 'lockdown' serve anche per studiare la situazione. Questo tempo in più serve anche per capire meglio la situazione. E anche per attrezzare meglio gli ospedali.

Questo non significa che io ignoro le problematiche sociali, economiche ecc legate a questa emergenza...Ma serve cautela se non vogliamo vedere di nuove le scene che purtroppo abbiamo visto.

Il dubbio sulla durata dell'immunità è un altro motivo che mi induce a ritenere che un vaccino sia improbabile...
Poi, sollevo anche un dubbio sulle "scene che abbiamo visto"...

[Jean]

Bentornato, Apeiron 

mi limito ad un solo punto, poco e bene, vorrei sperare.

Ho letto l'articolo dell'Imperial college di Londra guidato da Neil Ferguson che hai proposto:

https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli



e ti chiedo se tu abbia letto quello che ho proposto io, che riporta un'indagine (ricerca o come la si voglia chiamare se fosse esagerato definirlo studio, per i non addetti ai lavori quello che conta sono i risultati e la loro validità) di un team internazionale a prevalenza italiana:

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavirus-il-lockdown-prolungato-inutile-non-riduce-i-morti-ecco-il-risultato-shock-di-questo-studio

Li ho messi assieme perché mi pare possano integrarsi, questa la mia sintesi: bene il lockdown se immediatamente applicato, ma per un tempo definito (dicono 17 giorni).

Sei d'accordo?

Un tempo determinato tra l'altro giustificherebbe (all'opinione pubblica) meglio di uno indeterminato la privazione delle libertà individuali, tema di questa discussione.

Come ben sai c'è un tempo per ogni cosa, il valore della libertà implica il valore del tempo. (se esaurisci il tempo per "viverla" che te ne fai della libertà?).


Cordialement
Jean

[Ipazia]

Il dubbio sulla durata dell'immunità è un altro motivo che mi induce a ritenere che un vaccino sia improbabile...
Poi, sollevo anche un dubbio sulle "scene che abbiamo visto"...

Lo sollevo anch'io perchè sono dipese più dalla cialtronaggine di chi doveva chiudere e curare in sicurezza che dall'aggressività del virus. Perfino l'effetto sorpresa non può essere chiamato ad alibi perchè la Cina ci aveva già mostrato come funziona e Codogno e Vo erano stati gestiti abbastanza bene. A franare è stata il sistema sanitario Lombardo da #Bergamoisrunning alle RSA, dai medici di base con le cerbottane agli ospedalieri coi DPI autocostruiti coi sacchi della monnezza, e così via: ospedali e RSA divenuti focolai a loro volta e operatori sanitari diffidati dall'usare DPI propri per non impressionare ospiti e pazienti. E, ciliegina sulla torta, la fuga al sud di decine di migliaia di potenziali infetti.

Tutto un repertorio infinito di cialtronaggine di cui l'unico innocente, a conti fatti, è il virus.

[Apeiron]

Dunque, provo a dare una risposta soddisfacente a tutti coloro che mi hanno risposto. Colgo l'occasione per salutare il forum (grazie in particolare a @Jean del bentornato).

Comincio proprio da @JeanLo studio del link che hai messo a disposizione è interessante. Prementtendo che nel mio intervento non volevo dire che modelli meno 'catastrofici' sono necessariamente 'sbagliati', ritengo che, comunque, anche quello studio 'critico' che hai citato comunque concorda nell'affermare che una qualche forma di lockdown è necessaria, seppur per meno tempo di quella attuale. E citando il 'modello' tedesco del lockdown, cito un articolo di 'Fanpage' (link: https://www.fanpage.it/esteri/come-sara-in-germania-la-fase-2-che-comincia-oggi/):

I primi a riaprire in Germania oggi saranno i negozi con una superficie inferiore agli 800 metri quadrati, anche se ciascuno dei 16 Land è intervenuto per modificare il provvedimento, ma anche i concessionari di auto, i negozi che vendono biciclette e le librerie, a prescindere dalla loro dimensione. In alcune zone saranno disponibili al pubblico anche gli zoo. Sempre a partire da oggi, per gli studenti delle classi superiori che si preparano a sostenere esami è prevista la riapertura delle scuole in Sassonia, dove è in vigore anche l'obbligo di mascherina, a Berlino e nel Brandeburgo. Altri land riapriranno gli istituti nel corso della settimana e altri ancora attenderanno l'inizio di maggio. Gli hotel, i ristoranti e i caffè tedeschi resteranno ancora chiusi, così come le strutture sportive e ricreative. Per la maggior parte delle imprese il blocco rimarrà comunque in vigore fino al prossimo 3 maggio, esattamente come previsto per l'Italia, mentre eventi pubblici su larga scala come concerti e partite di calcio sono stati annullati fino al 31 agosto. Resta inoltre in vigore il divieto di assembramento di più di due persone e l'obbligo di rispettare la distanza di 1,5 metri nelle aree pubbliche.

Per quanto mi riguarda mi pare un 'lockdown' che permane ancora molto 'deciso', diciamo (seppur ovviamente meno severo di quello italiano). Nel link che hai condiviso si dice:

In conclusione, è la tesi del team di scienziati, contano solo le regole di base (distanziamento) e non le misure più o meno restrittive.

Molto bene, dunque. Quindi comunque dopo i primi 17 giorni, rimane comunque secondo questi scienziati le 'regole di base' del distanziamento che presumibilmente includono comunque diverse chiusure di attività pubbliche ed economiche (oltre che, per es., una riduzione delle vendite per altre che rimangono parte...), limitazioni agli assembramenti ecc - cosa ben diversa dal dire 'tutti liberi' o 'immunità di gregge'. Inoltre, è anche difficile si badi bene fare confronti tra diversi paesi (motivi demografici, socio-economici (ad es. in vari paesi nordici anche prima di questa emergenza mi risulta che molti lavorassero da casa, molti più che da noi) ecc).

Concordo sul fatto che il lockdown deve durare un certo tempo. In Italia, vorrei ricordare che il 4 maggio inizia la 'fase 2'. Dire quindi che il lockdown non è a tempo determinato mi pare esagerato. Posso capire varie critiche, ma dire che il lockdown sarà 'per sempre' mi pare abbastanza esagerato.
Passo a @Ipazia, non capisco onestamente il tuo intervento. Dal link:

Nel comune dei colli berici, subito isolato come «zona rossa», è stato fatto il tampone a circa l'80% della popolazione. In paese si sono registrati poco meno di 90 casi di covid-19 (con 3 decessi), su una popolazione di poco più di 3.000 abitanti. Oggi non c'è alcun contagiato.

3/90 sarebbe un dato gestibile? Davvero?  In realtà, questo studio può in realtà essere un argomento a favore del lockdown visto che dice: "Lo studio spiega anche che la maggior parte dei contagi è avvenuto prima del lockdown o dopo il lockdown ma all'interno degli stessi nuclei familiari" - cosa che presumibilmente non si sarebbe avverata senza lockdown. Se non ci fosse stato il lockdown la diffusione sarebbe stata certamente maggiore. Quindi il tuo punto non mi è chiaro.

Riguardo al caso Germania, oltre a quanto ho riportato nella risposta a @Jean, consiglio questi due video dal Corriere:https://video.corriere.it/esteri/coronavirus-merkel-spiega-l-andamento-contagio-parole-semplici-chiare-cosi-conquista-social/e070cf6a-8021-11ea-8804-717fbf79e066In questo video la cancelliera Angela Merkel spiega molto bene l'impatto che anche una diffusione limitata del Covid-19 potrebbe avere.https://video.corriere.it/esteri/coronavirus-merkel-pandemia-solo-all-inizio-non-sentiamoci-sicuro/8bcb5b74-832d-11ea-86b3-8aab0c7cf936In questo richiama alla prudenza. Video che secondo me meritano.

Riguardo alla differenza tra le condizioni dei due sistemi sanitari, non capisco anche questo cosa c'entra con le decisioni politiche prese oggi (se ti riferivi al passato, è un'altra cosa). Posso citare il fatto che la Germania ha molti più letti in terapia intensiva e così via. Ma la decisione politica italiana riguarda la situazione in Italia. Quindi se anche fosse vero che sono 'numeri più gestibili' per il sistema sanitario tedesco, potrebbero non esserlo per quello italiano. E immagino che la decisione politica dell'Italia si basi sulla situazione italiana, non tedesca. Questo non significa che non ci si possa confrontare, ma è un punto di vista che rischia di far passare inosservate alcune importanti differenze.
Ma di nuovo, non voglio dire che la gestione italiana è senza 'macchia'. Solo che anche questo tipo di confronti non è così automatico come può sembrare. Anche perché presumibilmente all'inizio in Italia il contagio si è diffuso in modo consistente prima che altrove.

Concludo rispondendo a @Andrea Molino.Parto dal primo post:
1) Come dicevo ad @Ipazia, i confronti sono in realtà difficili da fare. Bisogna vedere, per esempio, quanti casi 'sommersi' c'erano in Italia all'inizio del contagio. Ad ogni modo, ho lasciato il link sullo studio di Ferguson et al., perchè fa capire il motivo per cui in Gran Bretagna e USA hanno deciso di introdurre (almeno in certi stati negli USA) misure simili a quelle italiane. Inoltre, l'ondata severa di contagi sembra essere successa in Italia prima che altrove.

2) Ripetere un'affermazione non significa mostrare che è esatta. Ho chiesto una cosa precisa, ovvero chi sosteneva che la letalità 'effettiva' del virus era del 10%. Ricordo di un 3.4% che ad un certo punto era stato ipotizzato dall'OMS. Ma 10% onestamente non l'ho mai sentito. Ricordo, invece, di molti che dicevano che era non troppo diversa da un'influenza stagionale. Riguardo all'appunto sull'attribuire una mortalità inferiore al coronavirus per le patologie pregresse, mi chiedo quanto sia legittimo farlo. Lo si fa, per esempio, quando si valuta come causa della morte una 'polmonite' (generica) o un'influenza stagionale? Quando stabiliamo che una persona non è morta per il coronavirus ma per le altre patologie?
Tenendo per buono 0.4% come mortalità effettiva, un contagio che interesserebbe due terzi della popolazione italiana causerebbe comunque moltissime vittime.

3) Non mi sembra una grande contro-argomentazione. Inoltre dire che ci sono "quelli che hanno interesse a mantenere alto il livello di paura" è accusare di mala fede scienziati che hanno espresso un parere contrario alla tua posizione. Io ho chiesto espressamente se c'era un qualche consenso scientifico. Non ho escluso che qualcuna delle terapie sperimentali che stanno studiando potrà rivelarsi efficace secondo i criteri accettati dalla comunità scientifica.

4) Se è per questo fino a non moltissimo tempo fa non esisteva nemmeno quello anti-influenzale. Anch'esso non c'è sempre stato. Non capisco come ciò possa essere una 'evidenza' che non ci sarà mai il vaccino. 

Riguardo al tuo commento: "Con tutte le balle che i nostri governanti ci hanno spacciato negli ultimi 2000 anni, possibile che ci si possa ancora fidare della "versione ufficiale" senza sollevare dubbi?" Mi spiace, ma non mi sembra una grande argomentazione.
Riguardo all'immunità, invece, il discorso è che il vaccino ha una buona efficacia anche per virus che mutano, come quello dell'influenza stagionale. Per realizzare l''immunità di gregge' senza vaccino, invece, significa rischiare che moltissime persone si ammalino gravemente o perdano la vita.

Riguardo alle 'scene', do un paio di link:
Ospedale a Madrid: https://www.ilmessaggero.it/video/mondo/coronavirus_spagna_madrid_ospedali_malati_per_terra_in_corsia_ultime_notizie-5128141.html
Altre notizie da Madrid: https://www.corriere.it/esteri/20_marzo_23/coronavirus-vicepremier-calvo-ricoverata-un-infezione-spagna-9022953c-6cfa-11ea-ba71-0c6303b9bf2d.shtmlOspedale a New York: https://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/Il-Covid-19-mette-in-ginocchio-New-York/

P.S.
Non penso di rispondere ulteriormente prima di due-tre giorni

[Andrea Molino]

Ringrazio Apeiron per le risposte e non ribatto perché si tratta di opinioni, le mie quanto le sue.
Mi permetto solo di suggerirgli di cercare ulteriori informazioni sulla reale efficacia del vaccino anti-influenzale che, in ogni caso, muta MOLTO meno rapidamente del coronavirus...

Piuttosto, provo un po' d'invidia per il fatto che a lui sembra tutto chiaro e lineare.

Io, al contrario, vedo delle istituzioni che hanno ritenuto che il modo migliore di gestire la situazione fosse quello di terrorizzare la popolazione, ritenendola troppo ignorante ed indisciplinata per capire delle informazioni corrette.
E la paranoia è arrivata al punto da farci applaudire quando un plotone di poliziotti riesce a catturare un "pericoloso" runner che corre su una spiaggia deserta.

Ma forse vedo male. Forse sono soltanto miope...

[Andrea Molino]

Per riuscire a ragionare in modo lucido, credo che sia di fondamentale importanza porsi nella giusta prospettiva.
Per noi italiani è sempre stato difficile, ma dopo questi ultimi due mesi, è diventato quasi impossibile.

Prima di esprimere un'opinione su qualunque dato, bisognerebbe trovare un termine di paragone adeguato.A tale scopo, penso che possa essere molto utile questo sito:

https://www.worldometers.info/it/


(Cliccando sulle scritte in blu, si può guardare il dato riferito a "Oggi" o a "Quest'anno")