COVID19: il lock dow verrà mantenuto ancora qualche tempo per gli anziani?

[Eutidemo]

Ho appena ascoltato la registrazione della trasmissione di "Otto e mezzo" di due giorni fa, laddove Cacciari,  sostenuto dal più pacato Severgnini, si è scagliato  con estrema furia verbale contro coloro che vorrebbero prolungare il lock dow, ancora per qualche tempo, nei confronti delle persone anziane; al riguardo, a dire il vero, non so bene:
- nè chi abbia avuto tale idea;
- nè se effettivamente il governo abbia intenzione di recepirla;
- nè quale sarebbe il limite di età eventualmente previsto (non ho capito se sessanta o settanta anni);
- nè per quanto tempo dovrebbe prolungarsi la cosa.
Comunque, con tutto il rispetto per entrambi, a me sembra che il loro punto di vista non sia fondato su una visione "corretta" e "lucida" della situazione:
- nè in diritto;
- nè in fatto.
Ed invero:


1)
IN DIRITTO
Cacciari, in modo del tutto "anapodittico" sostiene che  una simile restrizione sarebbe da ritenersi "incostituzionale" ; senza peraltro indicare quali norme, secondo lui, risulterebbero violate.
Per cui ipotizzo che lui si riferisca agli 16 e 3 della Costituzione; però, a mio avviso, del tutto a sproposito.
Ed infatti:

a) Art.16
L'art. 16 della nostra Costituzione stabilisce che ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale; però "fatte salve le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza."
Per cui, se per profilassi sanitaria il Governo emanasse un D.L. che, con forza di legge, prolungasse il "lock down" per le persone anziane, ovvero anche per quelle affette da particolari patologie debilitanti, la cosa risulterebbe assolutamente costituzionale; e, questo, checchè ne dica Cacciari.
Senza considerare che l'art.10 della nostra Costituzione sancisce che l'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale, e, per quanto concerne l'emergenza sanitaria, all' art 52, paragrafo 1 e 3 della Carta UE.
Con la quale norma viene attribuita, in determinate circostanze, in base agli obiettivi di interesse generale, sanciti nell'articolo 3 del Trattato sull'Unione europea (TUE) e, nel caso specifico, all'interesse alla protezione sanitaria della salute pubblica, contenuto nell'articolo 35 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, la facoltà per uno Stato di sospendere provvisoriamente alcuni diritti costituzionali fondamentali: tra i quali il diritto alla libera circolazione, il rispetto della vita privata e della vita familiare (art. 7 Carta), la protezione dei dati di carattere personale, ecc.ecc. (art.8 Carta).

b) Art.3
L'art. 3 della nostra Costituzione stabilisce che "tutti i cittadini hanno pari dignità e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali"; per cui si potrebbe sostenere che, mantenere le restrizioni alla libera circolazione solo per gli anziani a differenza degli altri, potrebbe costituire una illegittima sperequazione e diseguaglianza.
Ma, sebbene Cacciari di diritto ne sappia poco, come filosofo dovrebbe facilmente comprendere che il principio di eguaglianza di cui all'art.3, viene violato:
- sia trattando in modo "diseguale" casi "eguali";
- sia trattando in modo "eguale" casi "diseguali".
Questa è semplice "logica"!
Ed infatti, da bravo professore di Filosofia, Cacciari dovrebbe ricordare che anche Platone, diceva chiaramente che:  "L'eguaglianza si applica ai casi eguali, e non a quelli diseguali." (Repubblica, VIII, 558c).
Per quanto, peraltro, riguarda la giurisprudenza della nostra Corte Costituzionale, sin dalle sue prime sentenze il giudizio di "ragionevolezza" è stato ancorato al principio di "uguaglianza" e, dunque, all'art. 3 Cost.; verificandosi così, in primo luogo, se le differenziazioni introdotte in sede di disciplina legislativa siano compatibili con tale principio, se cioè il legislatore abbia trattato in modo diseguale soggetti (e/o fattispecie) uguali o in modo uguale casi diversi.
Ciò premesso, essendo comprovato che la condizione delle persone anziane rispetto al COVID19 è ben diversa e più esposta al pericolo della condizione delle persone giovani, un trattamento legale differenziato rispetto alle cautele più opportune (prolungamento del "lock down" compreso), a mio avviso non solo sarebbe costituzionalmente "lecita", ma, forse, addirittura "dovuta".
Come, in fatto, si cercherà di dimostrare.


2)
IN FATTO
Forse Cacciari non conosce o non tiene conto dei dati sulla abissale differenza di "letalità" del COVID19 a seconda dell'età dei malati, quali emergono dalle tragiche statistiche, e che riporto nel LINK qui sotto:
http://bayimg.com/EanCkAagp
Si pensi solo ai 47 morti trentenni, rispetto ai quasi 7.000 morti settantenni.

***
Più in dettaglio, come si evince da tale tabella:
- fino a 50 anni il tasso di letalità, qui in Italia, si è manifestato sino ad oggi inferiore ad un risibile 1% (dallo 0,0 allo 0,9)
- tra il 50 ed i 60 anni si è attestato ad un misero 2,6%
- tra i 60 ed i 70, invece, si è attestato su un molto più preoccupante 9,9%
- superata tale età, infine, la percentuale del rischio di morte "salta" di colpo ad oltre il 20%, per poi raggiungere e superare il 30% oltre gli ottanta anni.

***
Ciò premesso, a me pare che:
- si possa ragionevolmente discutere se valga la pena di allentare o meno subito il "lock down" tra i sessanta ed i settanta anni;
-  almeno nella fase due, invece, il rischio di contagio dai settanta anni in poi sia troppo grave per esporre ad esso chi si trova in tali fasce di età.

***
Essendo io, in via di principio, un sostenitore della libertà di scelta individuale:
- non sostengo affatto questo perchè ritengo che restare in vita sia un obbligo (morale o sociale) per nessuno, soprattutto superata una certa età;
- ritengo, però, che la libertà di scelta individuale non possa superare il limite della libertà e della sicurezza altrui.

***
Per cui, essendo così rilevante ed elevato per le persone anziane il rischio di contagiarsi, di contagiare gli altri, ed infine di finire in terapia intensiva (e poi, magari, pure morire), occupando così più medici, infermieri e respiratori di quanto accadrebbe se se ne rimanessero ancora un po' tranquilli a casa loro, se io fossi al governo dilazionerei senz'altro ancora un po' l'uscita degli anziani; magari graduandola per età.

***
Secondo Cacciari, questa sarebbe "una scelta da folle e da ubriaco"!
Può anche darsi, ma a me, invece, la sua sembra una opinione scarsamente argomentata molto poco logica, e, soprattutto, ben poco lucida!

***
Lo capirei se qualcuno sostenesse che gli anziani dovrebbero restare per sempre (o per anni) reclusi in casa; il che, in effetti, sarebbe davvero discutibile, in quanto anche io ho sempre ritenuto che l'ergastolo sia molto peggiore della pena capitale.
Ma si tratta solo di pazientare un altro po', attendendo che il rischio scenda al di sotto di una soglia inferiore a quella che ancora indubbiamente ci sarà il 4 maggio.

***
Ed invero, a mio parere si tratta :
- di un rischio che i più giovani, sia pure con tutte le precauzioni del caso, dovranno necessariamente affrontare al più presto per tornare al lavoro, e così evitare il default economico della Patria;
- di un rischio che i più vecchi, sia pure con tutte le precauzioni del caso, non c'è alcun bisogno che affrontino prima del tempo, anche perchè, così facendo, alla Patria potrebbero recare più danni che vantaggi.


***
Si potrebbe obiettare che, comunque, gli anziani resterebbero pur sempre esposti al rischio di contagio domestico, soprattutto se convivono con familiari che tornano in attività.
Il che è vero, però:
- purtroppo più si è anziani e più si vive da soli, in quanto al di sotto dei 25 anni vive solo l'1% degli italiani, tra i 25 e i 34 anni vive solo l'11%, tra i 35 e i 54 anni la percentuale resta intorno al 12%, tra i 55 e i 74 vive solo il 16% della popolazione, mentre nelle età successive la percentuale si raddoppia (attorno al 38%);
- anche per i fortunati che convivono con i familiari, è ovvio che il rischio dovuto al loro contagio si aggraverebbe, se anche loro se ne andassero liberamente a spasso prima del tempo.


***
La reazione di Cacciari la capisco, perchè ho quasi la sua età; ed infatti, di primo acchito, quando ho saputo la cosa (fondata o meno che che essa sia) anche io mi sono sentito un po' irritato e stizzito, come se essa costituisse una iniqua "deminutio capitis" dovuta alla mia età.
Ma poi ho esaminato la faccenda il più lucidamente possibile, a lume di buon senso e di logica, e mi sembra che l'ira di Cacciari sia del tutto infondata; il che non vuol dire che, "melius re perpensa", non mi sovvengano altre ragioni che mi facciano cambiare idea.
Ma, almeno per ora, continuo a pensare che forse sarebbe meglio, per gli anziani, aspettare qualche tempo in più per rivedere l'erba dei prati, piuttosto che rivederla subito, col rischio di beccarsi il COVID; e così, poi, continuare a vederla per sempre...ma dalla parte delle radici.

Un saluto a tutti, e, soprattutto, agli anziani (come me)!

[anthonyi]

Ciao Eutidemo, l'altro giorno hanno fatto vedere un filmato nel quale dei vigili molto cortesi fermavano un vecchietto che passeggiava sul litorale facendogli notare il rischio che correva.
La sua risposta è stata: "Ho 93 anni, ho fatto una vita bellissima, ma che me frega del virus"
Un saluto

[Ipazia]

Ci si infetta (e deprime) al chiuso, non all'aperto. Cacciari ha ragione. I vecchi vanno tutelati nelle RSA e in famiglia, non certo impedendo loro di vivere gli ultimi anni in libertà. Non si tratta nemmeno di fregarsene. Semmai se ne frega uno stato che non è in grado di dare risposte certe sui rischi. A quel punto deve passare il testimone alle persone e ciascuno sarà responsabile di se stesso. Quindi vanno bene tutti gli articoli della Costituzione che impediscono di tenere in gabbia le persone paternalisticamente e mi auguro che solerti legulei riescano ad prevalere sulla parte politica concentrazionaria che ha già mostrato il peggio di sè. Mostri piuttosto lo stato di saper gestire il morbo negli ospedali evitando le castronerie della prima ondata. Così come fa con le patologie di drogati, alcolisti, obesi. O dobbiamo aspettarci la gestapo che ti multa se sei sovrappeso e ti mette in gabbia a pane e acqua finchè non rientri nella "norma" ?...

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Avevo considerato tale aspetto, ma, forse, tu hai saltato quel passo del mio post.
Per cui non posso fare altro che riproporlo:
""Essendo io, in via di principio, un sostenitore della libertà di scelta individuale:
- non sostengo affatto questo perchè ritengo che restare in vita sia un obbligo (morale o sociale) per nessuno, soprattutto superata una certa età;
- ritengo, però, che la libertà di scelta individuale non possa superare il limite della libertà e della sicurezza altrui.
Per cui, essendo così rilevante ed elevato per le persone anziane il rischio di contagiarsi, di contagiare gli altri, ed infine di finire in terapia intensiva (e poi, magari, pure morire), occupando così più medici, infermieri e respiratori di quanto accadrebbe se se ne rimanessero ancora un po' tranquilli a casa loro, se io fossi al governo dilazionerei senz'altro ancora un po' l'uscita degli anziani; magari graduandola per età."


Un saluto!

[Eutidemo]

Ciao Ipazia
Circa le tue osservazioni replico, in ordine numerico, come segue:
1)
E' vero, come tu scrivi, che ci si infetta principalmente "al chiuso", però:
- solo se si è in compagnia, ma non se si è da soli;
- se, invece, si è in compagnia di familiari, il rischio di infettarsi aumenta in proporzione al numero di persone che vanno in giro.
Per cui, almeno <<per un po'>>, sarebbe ragionevole che uscissero solo quelli che devono farlo per necessità.
2)
Ripeto, <<per un po'>> ancora!
Ed infatti, nessuno vuole impedire agli anziani di vivere gli ultimi "anni" in libertà, visto che il prolungamento della loro clausura durerebbe al massimo qualche settimana o qualche mese; e, questo, proprio per consentire loro di vivere ancora anni, invece di crepare in tempi molto più brevi (magari solo per aver voluto anticipare troppo la solita briscola in osteria).
4)
Non si tratta solo di dare "risposte" certe su determinati rischi, in quanto, poichè per un po' di tempo ancora, i rischi del COVID 19 resteranno comunque molto elevati anche con le migliori precauzioni del mondo, l'unica "risposta" ragionevole che uno Stato può dare ai soggetti più a rischio (e che per lo più sono in pensione) è: "Restatevene a casa per un altro po' di tempo, per rispetto della salute vostra e di quella altrui".
5)
E' vero che, "nel migliore dei mondi possibili", ciascuno dovrebbe essere responsabile per se stesso; ma, se non lo è -nè per sè stesso nè per gli altri- è la legge che deve impedirgli di recare danno a sè ed al prossimo.
6)
Quanto agli articoli della Costituzione, mi sembra di aver già argomentato ampiamente perchè, almeno secondo me, essi consentono tranquillamente una cautela provvisoria del genere; per cui, se non sei d'accordo, spiegalo tu con argomenti tuoi, ma non affidarti al soccorso di ipotetici "legulei" (senza neanche indicare quali e con quali ragioni).
7)
A mio avviso, uno Stato serio mostrerebbe di saper gestire seriamente il morbo negli ospedali, soprattutto evitando che vecchietti girandoloni prima del tempo, se ne vadano in giro a fare danno a sè o agli altri.

Quanto al paragone con le patologie di drogati, alcolisti, obesi, è talmente fuori tema che non merita alcuna replica; se non quella che, nel caso delle persone anziane, si tratta di sottrarli al rischio "evitabile" di una patologia mortale, per qualche tempo ancora.
Tutto qui, cerchiamo di non far partorire una montagna ad una topolina!
Un saluto!

[baylham]

Le limitazioni, restrizioni alla libertà degli anziani non sono affatto giustificate, semmai le restrizioni dovrebbero essere poste a carico di chi non lo è: come si fa a difendere gli anziani da un virus così contagioso quando il resto della popolazione non fa nulla o poco per contrastarlo?

Gli anziani vanno soggetti alle stesse limitazioni degli altri cittadini, non sono più contagiosi degli altri.
I costi delle cure mediche a carico della collettività non sono una valida giustificazione per limitare ulteriormente la loro vita: cinicamente, brutalmente, al contrario, la morte dell'anziano comporta un risparmio economico per la collettività.

[baylham]

Ciao Eutidemo, l'altro giorno hanno fatto vedere un filmato nel quale dei vigili molto cortesi fermavano un vecchietto che passeggiava sul litorale facendogli notare il rischio che correva.
La sua risposta è stata: "Ho 93 anni, ho fatto una vita bellissima, ma che me frega del virus"
Un saluto

Le limitazioni valgono anche per gli anziani, della sua vita può disporre come vuole, non di quella degli altri.

[Eutidemo]

Ciao Baylham
Nessuno ha detto che gli anziani siano più contagiosi degli altri, però è documentato che il loro tasso di letalità in caso di contagio dal COVID19, è "abissalmente" più elevato di quello degli altri; per questo, a mio avviso, sarebbe logico tenerli il più possibile al riparo da un possibile contagio.
Una volta contratto il quale, peraltro, divengono contagiosi anche loro,  per tutti coloro che, medici, infermieri o familiari, devono assisterli.
Quanto al fatto che: "cinicamente, brutalmente, la morte dell'anziano comporta un risparmio economico per la collettività", questo è indubbiamente vero; come è anche indubbiamente vero che la morte di chi la pensa così, secondo me, comporterebbe per la collettività un vantaggio ancora maggiore, sebbene non di natura economica!.

[Ipazia]

Pare che la demenzialità di stato non sia arrivata al punto di incarcerare ulteriormente chi dispone di una aspettativa di vita inferiore agli altri. Come ha opportunamente sottolineato in altro topic Andrea Molino il sars-cov2 non è un'entità metafisica di un potere arcano malefico al pari di quello che ci governa, ma un virus che può essere controllato con sistemi di prevenzione idonei. Più difficili da attuare al chiuso, che all'aperto, al lavoro che in pensione. Quindi largo ai vecchi e che la vita gli sia lieve. Magari poca, ma buona.

E chi li dovesse assistere si attrezzi per tempo ora che si sono aperti i cordoni micragnosi della borsa della salute e disponiamo di tutto: DPI, farmaci, tamponi, respiratori, posti letto, conoscenze e buone tecniche. Auspicando che espertoni e politicanti, se si crea un focolaio, STAVOLTA, lo sappiano gestire.
...

[Eutidemo]

Ciao Ipazia
A me, invece, pare che la "timorosità" di questo governo, di fronte alle isteriche farneticazioni di chi strillava alla "carcerazione domestica" per il breve prolungamento di una normale "misura sanitaria" cautelare (da protrarre solo qualche settimana in  più), lo abbia indotto a modificare l'"obbligo" in un semplice "invito" a restare ancora prudenzialmente in casa, per qualche tempo, sia alle persone anziane, sia a quelle affette da particolari patologie.


***
A me sembra pure che che molti, la cui mente è un po' confusa, abbiano gridato alla "carcerazione" scambiando:
- la "quarantena", che non consente in nessun caso di uscire di casa, e che NESSUNO si è mai sognato di imporre agli anziani;
- con il "contenimento domestico", che, invece, consente di uscire di casa sia per fare spesa, sia per una passeggiata nei paraggi e cose simili, e , che era l'unica cosa che si voleva imporre agli anziani, per qualche settimana in più rispetto agli altri.


***
Ora, quello,  che adesso è solo un "invito", io lo rispetterò scrupolosamente nell'interesse della mia salute, e non perchè coartato da una inesistente dittatura; mi sarei regolato comunque così.
Chi vuole andare a farsi una briscola all'osteria, ci vada pure; e che la fortuna lo assista (vista che il buon senso non lo fa).


***
Non c'è dubbio che il sars-cov2 non sia un'entità metafisica, nè un potere arcano malefico, e che può essere controllato con sistemi di prevenzione idonei; il migliore dei quali, specie per gli anziani, è di starsene il più possibile tranquilli a casa propria.
Il che, ripeto per i duri d'orecchi e di cervice, non significa affatto sottostare alla "quarantena"; ed infatti io esco per andare a fare la spesa, e per fare "jogging" nella solitudine della mattina, ma non certo per andare a giocare a bocce o farmi una briscola all'osteria.
Almeno per ora!

***
Sottoscrivo il tuo augurio di "Largo ai vecchi e che la vita sia loro lieve, magari breve, ma buona".
Aggiungo soltanto: "Possibilmente, non resa più breve di quel che è, solo per sciocca imprudenza!"
Solo un vecchio imbecille, infatti, per la fregola di non poter attendere qualche settimana in più (o anche qualche mese in più), come un bambino capriccioso invecchiato male, correrebbe il rischio di giocarsi i pochi anni che ancora gli restano, da vivere liberamente e dove gli pare, solo per una stupida "prescia"!
Se la gente avesse un briciolo di cervello, non servirebbero in tal senso nè "imposizioni", nè "inviti" da parte di un Governo; che, semmai, è anche più mite di quanto secondo me dovrebbe.


***
Per il resto, non c'è dubbio alcuno che occorra attrezzarsi per assistere i vecchi che si ammalano; però ritengo da "incoscienti" indurli ad andarsene in giro in mezzo alla gente, più di quanto sia opportuno, aumentando il rischio che si ammalino (sia pure dotati di mascherine).
Mi sembra semplice buon senso!


***
Quanto ad auspicare, come tu scrivi: "che espertoni e politicanti, se si crea un focolaio, STAVOLTA, lo sappiano gestire", forse sarebbe meglio che anche i cittadini facessero la loro parte, evitando di gettare in giro fiammiferi accesi per accendere tali focolai: e poi strillare alla dittatura, se qualcuno li sgrida.
E, forse, sarebbe meglio che si smettesse di gettare benzina sul fuoco con insulse polemiche, che lasciano il tempo che trovano.


***
Un saluto!

[Ipazia]

Ma sarebbe pure il tempo di andare a stanare il virus dove c'è, senza eccessi di paranoie segregazioniste, intrinsecamente autoritarie e fasciste.

[Andrea Molino]

Aggiungo solo, a quanto avete già detto che:
Condanno senza appello l'ordinanza del governatore del Lazio (che non merita di essere nominato), in cui rende obbligatorio il vaccino anti-influenzale per tutti gli over 65.
La condanno perché la motivazione addotta è talmente assurda da lasciarmi senza parole:
"Così, sapremo che quelli che si ammaleranno con sintomi simil-influenzali, hanno contratto il coronavirus"

[anthonyi]

Aggiungo solo, a quanto avete già detto che:
Condanno senza appello l'ordinanza del governatore del Lazio (che non merita di essere nominato), in cui rende obbligatorio il vaccino anti-influenzale per tutti gli over 65.
La condanno perché la motivazione addotta è talmente assurda da lasciarmi senza parole:
"Così, sapremo che quelli che si ammaleranno con sintomi simil-influenzali, hanno contratto il coronavirus"

Non vedo cosa ci sia di assurdo, chi è vaccinato per l'influenza ordinaria, e presenta sintomi influenzali logicamente ha un'alta probabilità di essere malato COVID. Al di là di questo vantaggio diagnostico si evita anche il rischio che un paziente sia aggredito contemporaneamente da entrambe le sindromi influenzali con maggiore probabilità di danni gravi.

[Andrea Molino]

Se credi che il vaccino sia efficace al 100% e non abbia effetti collaterali, ok.

Purtroppo non è cosí, neanche lontanamente.

È meno efficace negli over 65,  può dare sintomi importanti, é sconsigliato negli individui più deboli o immunodepressi....


Sempre che abbiano usato la mutazione giusta del virus che deve arrivare...

Pensa che l'anno scorso il 30% dei deceduti per malattie simili-influenzali era stato vaccinato...

Senza contare che la Costituzione vieta l'imposizione di cure mediche senza l'assenso del paziente....

Se qualcuno cerca di spacciarvi la medicina come una "questione semplice" tipo 2+2=4, vi sta truffando o è un incompetente.

[anthonyi]

Andrea, col beneficio d'inventario su tutte le questioni mediche per le quali non ho competenza e mi fido dell'opinione dei tecnici, ti informo che i diritti costituzionali sono revocabili per problemi epidemici, è scritto nella costituzione.