Ma davvero le nuove riforme istituzionali sono un pericolo per la democrazia?

[anthonyi]

Seguo il dibattito sulle riforme e sento tanti gridare allo scandalo. Secondo questi il pericolo è che, con il 25% dei voti, qualcuno potrebbe controllare le funzioni principali. A parte il fatto che al doppio turno deve comunque votare il 50% +1, era questa la richiesta della Corte Costituzionale, ma poi se l'elettorato è disaggregato non è questa una buona ragione per lasciare un paese senza governo.
Io non sono soddisfatto di queste riforme perché sono presidenzialista, o meglio, vorrei che gli italiani potessero eleggersi direttamente un Presidente del Consiglio, controllato, ma non nominato da un Presidente della Repubblica che invece va bene così com'è eletto, chissà il pubblico di Logos cosa ne pensa?

[paul11]

Non mi pare che sia una riforma elettorale quella di cui si sta discutendo, bensì della struttura dello Stato intesa come organismi istituzionali. Il Senato verrebbe ridimensionato nei suoi poteri, finendo il bicameralismo perfetto: La Camera dei Deputati rimarrebbe così com'è comprese le sue attività, il Senato diverrebbe un 'organismo composto dai rappresentanti delle Regioni, in massima parte, percorrendo la dialettica fra centro e periferia, cioè fra Stato e federalismo. Sarebbero abrogate le Province e il CNEL che è un organismo consultivo.
Come al solito non vengono ancora spiegate bene le riforme per quello che sono e si procede già alle speculazioni politiche fuorviando la tematica.
Il mio modesto parere è che ci troviamo in un falso federalismo dove i problemi che ne uscirebbero sarebbero sulle competenze e suoi soliti organismi di spesa, perchè di fatto sino ad ora il federalismo alla pastasciutta italiana ha prodotto solo innalzamenti di tasse ed imposte con le addizionali dell' IRPEF ,parcheggi a pagamento fino ai confini comunali. Insomma lo Stato e tutta la periferia è assetata di denaro.
In definitiva si accentuerebbe il potere della Camera dei deputati e del Governo, in quanto il Senato non avrebbe più competenza sulle leggi ordinarie mentre il Senato dialetticamente, come oggi, combatterebbe con lo Stato centrale sulle spartizioni dell'entrate cioè di quelle tasse e imposte suddette.

[Sariputra]

Non ho ancora capito a che cosa, concretamente, servirebbe questo nuovo senato della Repubblica...

[paul11]

Il nuovo Senato servirebbe a decisamente meno.
Si instaurerebbe  una  strana commistione fra Camera eletta a suffragio universale, come adesso e Senato non eletto con la Camera dei deputati, bensì alle amministrative regionali e da cui le regioni manderebbero (mi sfugge chi e come verrebbero scelti i rappresentanti per il Senato,se dediti solo al Senato o con doppia gestione Regione e Senato) al  Senato.Questa "camera federale" avrebbe decisamente meno potere soprattutto sul Governo, mi risulta ad esempio che non potrebbe votare la sfiducia,e non agisce sulle leggi ordinarie. Quindi sarebbe una Senato in stand-by rispetto all'ordinarietà del Governo e del potere legislativo.
Francamente, parere del tutto personale, servirebbe a poco e probabilmente a creare ulteriore confusione..
C' è incapacità in Italia, o forse è anche un problema di partitismi, ad andare fino in fondo alle riforme, così da partorire  dei nonsenso.

[anthonyi]

In effetti il nuovo senato conterà poco, si occuperà di questioni inerenti le autonomie. Forse, come dice qualcuno, potevano semplicemente abolirlo. L'importante è aver superato, forse, il bicameralismo perfetto che ormai rimane soltanto nel sistema italiano.

[doxa]

Sono favorevole a questa riforma costituzionale, non perché sia fatta bene ma è ciò che si può ottenere dalle forze politiche in campo. L'importante è abolire il bicameralismo, con il rimpallo continuo delle leggi e le lungaggini per approvarle.

Dopo 50 anni di chiacchiere e di promesse qualcosa si muove. E il referendum deve aiutare a modificare la struttura costituzionale.

Spero che anche il personale che lavora al Senato con lauti stipendi venga notevolmente ridimensionato. 



Per quanto riguarda il governo mi piace avere un presidente del consiglio decisionista, che non si lascia impantanare dalle correnti di partito, dai capi clan.  Se si comporta bene verrà rieletto.

[maral]

Temo che di fatto lo siano o che quanto meno riducano sensibilmente la democrazia nel paese realizzando un quadro di gestione politica sempre più nelle mani di un esecutivo che può essere eletto grazie a esorbitanti premi elettorali da minoranze di votanti e quindi per nulla rappresentativo. Che poi questo, oggi, alla maggioranza degli Italiani, interessi poco o nulla, propensi come siamo sempre stati a desiderare l'uomo forte di mascolina mascella, quello del "ghe penso mi" a cui accodarsi con speranze di piccola o grande remunerazione privata e su cui scaricare ogni responsabilità al prima o poi inevitabile fallimento è altrettanto vero.
L'abolizione delle vecchie competenze legislative del senato non ha inoltre per nulla abolito la doppia cameralità e non si capisce a quale scopo essa continui a sussistere, senza comportare di fatto se non infinitesimi recuperi economici e ben poche semplificazioni burocratiche, anzi l'iter legislativo appare reso ancor più complicato da questo pseudo senato. O forse lo scopo c'è, quello di estendere il salvacondotto immunitario a una delle classi più corrotte della politica italiana (già tra le più corrotte d'Europa), quella del tutto fallimentare delle amministrazioni regionali.   

[paul11]

Temo che di fatto lo siano o che quanto meno riducano sensibilmente la democrazia nel paese realizzando un quadro di gestione politica sempre più nelle mani di un esecutivo che può essere eletto grazie a esorbitanti premi elettorali da minoranze di votanti e quindi per nulla rappresentativo. Che poi questo, oggi, alla maggioranza degli Italiani, interessi poco o nulla, propensi come siamo sempre stati a desiderare l'uomo forte di mascolina mascella, quello del "ghe penso mi" a cui accodarsi con speranze di piccola o grande remunerazione privata e su cui scaricare ogni responsabilità al prima o poi inevitabile fallimento è altrettanto vero. L'abolizione delle vecchie competenze legislative del senato non ha inoltre per nulla abolito la doppia cameralità e non si capisce a quale scopo essa continui a sussistere, senza comportare di fatto se non infinitesimi recuperi economici e ben poche semplificazioni burocratiche, anzi l'iter legislativo appare reso ancor più complicato da questo pseudo senato. O forse lo scopo c'è, quello di estendere il salvacondotto immunitario a una delle classi più corrotte della politica italiana (già tra le più corrotte d'Europa), quella del tutto fallimentare delle amministrazioni regionali.

E' purtroppo una considerazione seria quella dell'italiano che preferisce delegare i prorpi problemi agli altri ed è per questo che il job act e la riforma Fornero che per me sono anticostituzionali, e minano  lo stato di diritto, sono passati senza colpo ferire, mentre in Francia dove c'è un'altro tipo di cultura (sui valori hanno costruito una rivoluzione) c'è una netta presa di posizione sociale della popolazione contraria e lo manifestano.

Facciamo un passo indietro nella storia e non di tantissimo.
I tre Paesi usciti sconfitti dalla Seconda Guerra Mondiale sono: Germania, Giappone Italia.
Erano Paesi dittatoriali e dovevano per forza sceglier una via Costituzionale.Dubito che il referendum italino fra monarchia ae repubblica non fosse scontato perchè il denaro dato dagli USA in primis è ovviamente un "patto"(uso questo termine eufemisticamente): il famoso piano Marshall.
I meccanismi governativi del sistema repubblicano dentro gli articoli costituzionali dovevano bloccare possibili derive dittatoriali .L'italia dopo il fascismo aveva il più forte partito occidentale comunista filo URSS.
Insomma il bicameralismo doveva garantire che il potere legislativo fosse bilanciato e il sistema elettorale proporzionale che non ci fosse un solo partito al governo, ma costringeva o a coalizioni, o a governi di larghe intese.
Se vedrete i sitemi tedesco e giapponese, usciti dal dopoguerra sono simili nell'equilibrio dei poteri, perchè oltre alla formazione dle governo e ad un ferruginoso sistema legislativo dovevano essere in equlibrio anche il potere giudiziaio, oltre che legislativo ed esecutivo.

La domanda implicita che quindi pone Maral direi che è :abbiamo superato la cultura della delega e del cercare l"uomo forte"? Io dico di no. Non siamo ancora maturi nemmeno ad una democrazia seria rappresentativa perchè avremmo dovuto indignarci  contro la corruzione ,  contro leggi liberticide, antiegualitarie e anti giustizia sociale,sentendola come una conquista nostra questa repubblica democratica, prima che dilagasse in una usanza a tutti i livelli di rappresentanza amministrativa dello Stato.Oggi è un'impunità,che è oltre la formale immunità, che offende l'onestà del comune cittadino.

Quando decade una forma di repubblica e il popolo si abitua alla decadenza, regna la rassegnazione che ha preso posto all'indignazione di un popolo senza dignità, pensando nel solito individualismo italiano che le cose possano risolversi da soli che nella pratica significa diventare ulteriormente servili, ed ecco il servo e il dittatore e la fine del cittadino dello stato di diritto.

[anthonyi]

paul 11 ha scritto
Temo che di fatto lo siano o che quanto meno riducano sensibilmente la democrazia nel paese realizzando un quadro di gestione politica sempre più nelle mani di un esecutivo che può essere eletto grazie a esorbitanti premi elettorali da minoranze di votanti e quindi per nulla rappresentativo.

L'attuale riforma prevede però il doppio turno, questo vuol dire che nel secondo turno devono essere il 50%+1 dei votanti a confermare il partito di governo. In Italia si confonde la democrazia, che può essere definita in tanti modi, con il parlamentarismo proporzionale che è una forma di questa.
Il riferimento che poi spesso viene fatto al periodo delle dittature fasciste mi sconcerta ancora di più. Sia in Italia che in Germania, le dittature andarono al potere in quelli che erano sistemi parlamentari proporzionali e per effetto anche dell'incapacità di tali sistemi di garantire condizioni stabili di governo.

[paul11]

Non l'ho scritto io ciò che hai evidenziato, ma comunque lo sottoscrivo.

Il tipo di forma elettorale è una cosa diversa del tipo di forma di rappresentanza.
A suo tempo ,mi riferisco  a ormai vent'anni fa, seguiì e studiai dei testi di studiosi del settore ,come ad esempio Sartori.

Personalmente ritengo, e lo scriveva già J.J.Rousseau nel "Contratto sociale" che le forme devono adeguarsi alla sostanza del popolo.

Che detto in termini attuali significa che se il popolo non pratica democrazia e civiltà, le forme di potere devono essere bilanciate, affinchè non vi siano derive.
Non avremo più dittature come il fascismo,,,semplicemente ,come le guerre mondiali, non ce n'è bisogno,si ottengono comunque gli stessi risultati,facendo credere che Renzi è diverso da Berlusconi: sono in disuso da tempo le vecchie categorie della politica e le economie hanno piallato le democrazie in una dittatura senza volto oppure in volti intercambiabili che sostanzialmente dicono, ma soprattutto fanno le identiche cose.

[maral]

L'attuale riforma prevede però il doppio turno, questo vuol dire che nel secondo turno devono essere il 50%+1 dei votanti a confermare il partito di governo. In Italia si confonde la democrazia, che può essere definita in tanti modi, con il parlamentarismo proporzionale che è una forma di questa.
Il riferimento che poi spesso viene fatto al periodo delle dittature fasciste mi sconcerta ancora di più. Sia in Italia che in Germania, le dittature andarono al potere in quelli che erano sistemi parlamentari proporzionali e per effetto anche dell'incapacità di tali sistemi di garantire condizioni stabili di governo.

Il fatto che preveda il doppio turno e il 50%+1 dei votanti al secondo turno non cambia per nulla i termini della questione, anzi probabilmente li peggiora. E' evidente ad esempio che se si presentassero due candidati in cui l'elettore non si riconosce, le sue possibilità di essere rappresentato sarebbero comunque nulle e all'eletto basterà comunque il 50%+1 dei voti di una minoranza (un po' come per i 2 attuali candidati con maggiore probabilità di vittoria alla carica di sindaco al comune di Milano che si presenta simili in modo del tutto speculare).
Sicuramente le forme con cui si tenta di imbastire la democrazia (la cui forma autentica è solo quella diretta, che però è difficoltosa da realizzare anche nelle riunioni di condominio) sono molteplici e tutte criticabili per un verso o per l'altro.
La costituzione italiana del dopoguerra fu costruita anche con la speranza di evitare il ritorno al governo di regimi di stampo fascista, ritorno oggi più che mai possibile, date anche le aspettative di uomini forti al comando e dal fare deciso e spiccio, anziché di responsabilità condivise. E certo lo spostamento del potere verso il capo dell'esecutivo aiuta ulteriormente: non furono proprio Hitler e Mussolini a conquistarsi più o meno democraticamente capi dell'esecutivo e da lì a diventare dittatori sfruttando quella posizione di partenza?
Chissà, bisognerebbe rifletterci: forse è proprio il potere esecutivo quello più rischioso in termini democratici, quello più da controllare e saggiamente compensare.

[InVerno]

Il fatto grave è che è passata l'idea, soprattutto in ambienti sinistrorsi che in passato avevano ben compreso le varie differenze importanti sul tema, che la costituzione può essere modificata per essere usata come catalizzatore di processi legislativi. In termini più semplici, l'idea è che siamo stati fermi per vent'anni e che quindi ora è necessaria e giustificata una spinta ulteriore per recuperare il tempo perso e quindi è lecito rendere più sbrigativi i processi burocratici. Questo è vero, entro certi limiti, dai quali è esclusa la costituzione. La costituzione dovrebbe essere un insieme di norme generali che regolano lo stato non in termini emergenziali ma fondanti. Ben vengano tutte le modifiche legislative che velocizzano gli iter burocratici e aiutano a riprendere terreno, ma non la costituzione. Se si comincia a giustificare modifiche emergenziali alla costituzione, essa perde gradualmente il suo valore aggiunto rispetto alla legge ordinaria, e viene a mancare lo sfondo legislativo di controllo che è basilare in uno stato moderno.

[paul11]

Il post di InVerno mi ha fatto ricordare una cosa fondamentale che non ho scritto: tutto ciò è voluto e concordato in Europa.
Le riforme fiscali ed economiche, le riforme sugli istituiti finanziari sono le compatibilità degli Stati aderenti per arrivare in  futuro (ma chissà quando)  agli Stati Uniti D'Europa.
L'accentramento verso il potere esecutivo ,va verso questa ottica, poichè significa svuotare altri poteri per concentrali in un organismo che a sua volta lo darà all'Europa. Di costituzionale oggi rimangono  le alterazioni, gli squilibri che invece sarebbero dovuti essere sapientemente dosati. Questo "tempo di mezzo" fra ciò che era Stato nazionale e ciò che dovrà essere  Europa di Stati , presumo federati, è stato costruito malissimo, in termini temporali e come contenuti, sconvolgendo quegli equilibri interni di comunque Stati nazionali ancora esistenti. E se tutto questo non portasse ad un unico Stato europeo federato, ma fosse volutamente una gestione per costruire squilibri che servono a fare economie speculative? Non ho visto nessuna data "finale".

[anthonyi]

Volevo rispondere a InVerno.

A me non sembra ci sia una filosofia emergenziale nella riforma, bene o male è stata dibattuta nel giro di due anni, tenendo conto anche del lavoro dei saggi di Napolitano poi ..
Secondo me poi, il problema non è neanche la velocità delle leggi, quanto quella di dare ai cittadini la certezza di chi prende le decisioni. Nella vecchia Italia vivevano l'esperienza dello scaricabarile, qualsiasi politico, di fronte a qualcosa che non funzionava, poteva accusare il sistema di essere farraginoso, poteva dire che le decisioni non dipendevano da lui. Se come probabile, le riforme passeranno, il vincitore delle elezioni potrà governare e prendersi la responsabilità dei suoi atti governativi. Alle successive elezioni gli Italiani si faranno i conti, se il governo è stato efficace lo rivoteranno, altrimenti cambieranno.

[Riccardo]

Siamo al terzo Presidente del Consiglio che sale al potere senza essere stato eletto da nessuno. Qualcuno ancora crede che esiste la democrazia?