Il nulla come concetto

[viator]

Salve. Ma.......secondo voi......dando per chiaro (illuso che sono !!) che il nulla non sia una entità (dando per chiaro (illuso che sono !!) l'entità sia "ciò che è in modo non definito e non conoscibile")...................IL NULLA E' UN CONCETTO oppure no ?. Saluti.

[sapa]

Direi assolutamente di sì, però un concetto astratto. Il nulla, in quanto tale, non è oggetto di esperienza, non è osservabile, è semplicemente fuori del tutto dalla portata della conoscenza, dunque è un concetto, cioè un parto della mente, astratto, in quanto non verificabile. La descrizione del nulla procede per negazioni, manca questo e quello, cioè tutto. In quale magico e unico momento posso esperire il nulla?  Forse, solo da morto e sarà comunque sempre un nulla soggettivo, un annullamento personale, una mia assenza, non un nulla assoluto. Se non ricordo male, esiste una narrazione di meditazioni che hanno penetrato il nulla, ma quale descrizione è mai stata e sarà possibile? Se anche il nulla fosse un concetto pratico e potessimo verificarlo  , come descriverlo è il problema, cosa sarebbe possibile portare indietro?Nulla.....

[bobmax]

È un concetto limite.

Nel senso che è necessariamente un concetto, perché presente nella mente. Tuttavia non è presente pienamente.
Non lo si può indagare, non si può analizzarlo studiandone le relazioni con altri concetti.
Se ne sta al limite.

È presente solo perché è la negazione dell'esistenza.
E ogni negazione trova la sua ragion d'essere in ciò che nega.

Equivale, per esempio, ai concetti di caso o di infinito.
Sono concetti necessari, che si fondano su ciò che negano. Ma se ne stanno al limite. Non si può girarci attorno per capire cosa sono.
Non hanno relazione con nient'altro, che non sia ciò che negano.

I concetti limite appaiono al pensiero razionale come stranezze di poca o nulla importanza.
Viceversa, se vissuti in prima persona, possono essere l'occasione per un'avventura metafisica.

[viator]

Salve. autocitandomi :

Salve. Ma.......secondo voi......dando per chiaro (illuso che sono !!) che il nulla non sia una entità (dando per chiaro (illuso che sono !!) l'entità sia "ciò che è in modo non definito e non conoscibile")...................IL NULLA E' UN CONCETTO oppure no ?. Saluti.

Secondo me non è affatto un concetto, visto che già affermare "il NULLA E'......" rappresenta un enunciato privo di senso (la mancanza di qualsiasi cosa non può essere una cosa).


Il fatto è che i concetti, prodotti immateriali (perchè unicamente formali) del pensiero, sono sì qualcosa di astratto, mentre il pensiero che li genera è invece fenomeno concreto benchè immateriale.


Il pensiero è ente concreto perchè fisicamente basato sulla materialità del sistema nervoso ma contemporaneamente è immateriale poichè esso consiste nella produzione di modulazioni di corrente neuroelettrica (cioè di immateriali flussi di energia, la quale energia a sua volta non è che una dimensione fisica, anch'essa concreta, ma appunto NON MATERIALE (altrimenti la chiameremmo materia, non ENERGIA).


Quindi i concetti esistono, sono una forma astratta, una struttura temporanea (o dinamica) generata dal pensiero il quale a sua volta risulta DA UNA PARTE BASATO sul concreto fisico-materiale (il sistema nervoso ed il cervello) e DALL'ALTRA CONSISTENTE in un concreto fisico-energetico (il pensiero stesso, appunto).


Se i concetti esistono, evidentemente rappresenteranno una categoria della quale il NULLA non può fare parte. Saluti.

[bobmax]

Un conto è il pensare, un altro il contenuto del pensiero.
Si può benissimo pensare qualcosa di inesistente.
Un ippogrifo può essere il contenuto di un pensiero.
Il pensiero è esistente, l'ippogrifo no.

Si potrebbe osservare che l'ippogrifo esiste però come fantasia. E difatti può essere descritto, raffigurato.

Il concetto di ippogrifo esiste, l'ippogrifo reale no.

Anche il nulla, il caso, l'infinito, sono concetti. Perché se non fossero concetti non potrebbero in alcun modo comparire.
E con concetto si intende sempre un contenuto del pensiero, non il pensare in se stesso!

A differenza dell'ippogrifo però, questi sono concetti limite.
Non possono essere descritti, raffigurati.
In questi concetti lo stesso contenuto limita il pensiero: come lo pensa lì si arresta.
Questo perché è presente nella mente, in quanto necessario, ma allo stesso tempo non è davvero pensabile.

Riguardo all'immateriale, la cosiddetta materia dovrebbe ormai ai nostri occhi includere pure l'energia. Non vi è sostanziale differenza.

[Ipazia]

Un'idea, un concetto, un'idea
Finché resta un'idea è soltanto un'astrazione
Se potessi mangiare un'idea
Avrei fatto la mia rivoluzione...

Cantava Gaber su testi del metartista Sandro Luporini. Il nulla è un concetto, un'astrazione. Nulla più.

[viator]

Salve bobmax. Commento inserendo in grassetto :

Un conto è il pensare, un altro il contenuto del pensiero. Ovvio. il pensiero è l'albero, il pensare i rami, i concetti le foglie.
Si può benissimo pensare qualcosa di inesistente.
Un ippogrifo può essere il contenuto di un pensiero.
Il pensiero è esistente, l'ippogrifo no. Vecchia obiezione priva di consistenza rigorosamente logica : tipico argomento del buon Sgiombo (auguri a lui) e qualche altro accanito materialista (io sono un materialista "di traverso", cioè non accanito). Si può solo sostenere che degli ippogrifi nessuno abbia dimostrato l'esistenza, non che siano inesistenti. E lo stesso discorso vale per tutti gli "inesistenti", ma anche per Dio, del quale non è possibile DIMOSTRARE, bensì unicamente ARGOMENTARE, nè l'esistenza che l'inesistenza.

Si potrebbe osservare che l'ippogrifo esiste però come fantasia. E difatti può essere descritto, raffigurato.

Il concetto di ippogrifo esiste, l'ippogrifo reale no. Quindi dell'ippogrifo
esistono il pensiero (in particolare, la fantasia), il concetto e l'immagine virtuale e non ne è dimostrabile l'inesistenza.
Anche il nulla, il caso, l'infinito, sono concetti. Perché se non fossero concetti non potrebbero in alcun modo comparire. Ho già affermato che "nulla" nega l'esistenza di qualsiasi cosa, concetti inclusi.
E con concetto si intende sempre un contenuto del pensiero, non il pensare in se stesso! Questo io l'ho già detto, qui tu lo stai ripetendo ed io lo riconfermo.

A differenza dell'ippogrifo però, questi sono concetti limite.
Non possono essere descritti, raffigurati.
In questi concetti lo stesso contenuto limita il pensiero: come lo pensa lì si arresta.
Questo perché è presente nella mente, in quanto necessario, ma allo stesso tempo non è davvero pensabile.

Riguardo all'immateriale, la cosiddetta materia dovrebbe ormai ai nostri occhi includere pure l'energia. Non vi è sostanziale differenza. Beh, per modo dire. Materia ed energia sono le due facce distinguibilissime ma inseparabili di un'unica moneta. Quindi rappresentano due "apparenze" di una unicità che io chiamo SOSTANZA. Saluti.

[viator]

Salve Ipazia. "Cantava Gaber su testi del metartista Sandro Luporini. Il nulla è un concetto, un'astrazione. Nulla più.".

E ridajje con il NULLA che dovrebbe essere qualcosa ! Salutoni.

[bobmax]

Viator,
l'inesistenza di qualcosa non può mai essere provata.
Appunto, di qualcosa.

Tuttavia l'ippogrifo può essere ritenuto non esistente. Anche se non vi è certezza.
Il mio era solo un esempio.

Vedo che anche qui, come al solito, si guarda il dito.

E si tralascia la questione:
Il nulla è un concetto.

Comunque non importa.

[sapa]

Un conto è il pensare, un altro il contenuto del pensiero.
Si può benissimo pensare qualcosa di inesistente.
Un ippogrifo può essere il contenuto di un pensiero.
Il pensiero è esistente, l'ippogrifo no.

Si potrebbe osservare che l'ippogrifo esiste però come fantasia. E difatti può essere descritto, raffigurato.

Il concetto di ippogrifo esiste, l'ippogrifo reale no.

Anche il nulla, il caso, l'infinito, sono concetti. Perché se non fossero concetti non potrebbero in alcun modo comparire.
E con concetto si intende sempre un contenuto del pensiero, non il pensare in se stesso!

A differenza dell'ippogrifo però, questi sono concetti limite.
Non possono essere descritti, raffigurati.
In questi concetti lo stesso contenuto limita il pensiero: come lo pensa lì si arresta.
Questo perché è presente nella mente, in quanto necessario, ma allo stesso tempo non è davvero pensabile.

Riguardo all'immateriale, la cosiddetta materia dovrebbe ormai ai nostri occhi includere pure l'energia. Non vi è sostanziale differenza.

Sono d'accordo, se per concetto intendiamo una forma verbale che denota qualcosa, può esistere un denotante che denota qualcosa di inesistente, vedi l'ippogrifo del quale, però, l'inesistenza non può essere provata con certezza. Il nulla è un concetto limite, perchè contiene nel suo denotato una contraddizione, cioè l'assenza di denotazioni. Non può essere esperito, perchè se io potessi vederlo/toccarlo/sentirlo, sarebbe un nulla che contiene anche me, quindi finirebbe per esse un non-nulla, cioè qualcosa. Ha ragione chi ha scritto che questo concetto è ben descritto dalla teoria degli insiemi: un insieme vuoto contiene il nulla, o almeno una porzione di esso.

[viator]

Salve sapa. Citando cio che tu hai appena citato : "un insieme vuoto contiene il nulla, o almeno una porzione di esso".


Della serie "Capolavori della ragion pura".


Un insieme vuoto contiene il "nulla" relativo a quel dato insieme che stiamo prendendo in esame. Per essere precisi, un insieme vuoto NON CONTIENE ALCUNCHE' di relativo a quel dato insieme che stiamo prendendo in esame.


Nulla può contenere il- (od essere contenuto dal-) NULLA.
Infatti lo stesso spazio, quando SEMBRA contenga NULLA, dicesi ben diversamente che risulta VUOTO.


Che poi possano esistere ADDIRITTURA le "porzioni del nulla"..................


Credo proprio che matematica e teoria degli insiemi farebbero bene a stare alla larga da tutto, nulla, assoluto etc. !. Saluti.

[sapa]

Sì, viator, una porzione del nulla, come ho impropriamente scritto, fa un po' ridere: un nulla limitato dovrebbe avere dei confini e quindi non sarebbe più un nulla! Accidenti, comincia a fumarmi la testa......

[viator]

Salve sapa. Non c'è di che. Fino all'anno scorso a me fumava anche la bocca, dopo aver   acceso la sigaretta. Poi, almeno da quella parte, ho smesso. Salutoni.

[bobmax]

Sì, viator, una porzione del nulla, come ho impropriamente scritto, fa un po' ridere: un nulla limitato dovrebbe avere dei confini e quindi non sarebbe più un nulla! Accidenti, comincia a fumarmi la testa......

In effetti il nulla non è facile da maneggiare...

L'insieme vuoto non contiene nulla.
Ma non nel senso che contenga "il nulla". Perché il nulla non c'è.
L'insieme vuoto non contiene nessuna cosa. Quindi nulla inteso come nessuna cosa.

Mentre il nulla è la negazione dell'esistenza, dell'esserci!
Quindi di qualsiasi insieme, vuoto o pieno che sia.

La famosa domanda considerata fondamentale: "Perché c'è qualcosa e non il nulla?" è in realtà una contraddizione in termini.

Perché l'esserci è sempre e comunque esserci di qualcosa!
Il nulla non può esserci al posto di qualcosa. Perché il nulla è la negazione dell'esserci!

[viator]

Salve bobmax. Citandoti : "La famosa domanda considerata fondamentale: "Perché c'è qualcosa e non il nulla?" è in realtà una contraddizione in termini".


Tale "famosa" domanda, dal mio punto di vista, rappresenta il vertice della più stordente ingenuità intellettual-filosofica, ed il quesito circa il quale io intendevo ironizzare contrapponendovi in modo speculare il mio recente topic - ugualmente ma fintamente ingenuo - "Perchè esiste il tutto e non solamente il qualcosa". Saluti.