La chiesa è morta?

[green demetr]

Capisco che c'è il rischio di entrare in argomenti politici.
Ma appunto non lo farete, e non lo faremo.

Ne parliamo a livello generale.
La chiesa parla sempre del potere di Dio, o meglio del Cristo.
Infatti è così, al di là di quello che fa o non fa la chiesa.
Eppure ha abdicato in maniera brutta: non è più così.
Certo siamo costretti a tacere, ma insomma se vi informate un pochino sopratutto negli ambienti conservatori....WOW!

Mi chidevo se siete d'accordo.
O se volete esprimere un breve epitaffio.
Insomma io sinceramente non me l'aspettavo proprio, sarà che sono altamente disinteressato...però insomma storicamente avrà una sua rilevanza!

Sono talmente perplesso riguardo a questo silenzio, che potrei persino accettare la versione del Mondo nelle mani del Maligno. Sarebbe un segno vitale, di qualcosa....
o erano già tutti morti? Ma insomma!

[viator]

Salve Green Demetr. Beh, la Chiesa (stiamo parlando di una Istituzione, vero ? Non importa che si tratti di una Impresa manageriale dedita allo sfruttamento della credulità umana (come io penso) o di una Fondazione Spiritual-Benefica (come altri pensano)).................la Chiesa, dicevo fa semplicemente ciò che può.


Essa può sopravvivere solamente proponendo alla credulità altrui delle prospettive vincenti. Ciòè le prospettive della beatitudine e della vita eterna le quali - fino a tempi relativamente recenti - risultavano appunto vincenti per la mancanza di diverse prospettive soddisfacenti, dal momento che era la Chiesa stessa fare in modo da poter mantenere le masse in condizioni di indigenza spiritualmente e culturalmente fatalistica, completamente priva di alternative..


Purtroppo scienza e tecnica hanno finito per affermarsi, generando quelle nuove prospettive di sollazzo e diversivo non trascendente, non eterno, forse provvisorio ma appunto ben più a portata di mano per masse sempre più alfabetizzate e sempre meno riverenti dell'autorità basata solo su inspiegabili o troppo lontane tradizioni spiritualistiche. Saluti.

[green demetr]

Ciao Viator!


Ma no, ma no, non sto parlando della Chiesa come quella istituzionale.
Io parlo proprio di quella che Dante profetizzava, ossia una chiesa con il potere spirituale, e non temporale.
La chiesa di fatto non ha più il potere temporale da tempo, ossia dai tempi di Hobbes e Locke.
Ma fino ad oggi aveva l'indubbio potere spirituale.
Io sto parlando di una morte epocale, quella della fine del potere spirituale...forse non è ancora chiaro l'effetto devastante che questa situazione che si è andata formando, molto rapidamente, e del tutto fuori controllo.
Altro che la divisione della chiesa in occidentale e orientale, che comunque fu percepita come una vera e propia apocalisse.
Io qui parlo proprio parlo di una morte che porterà un nichilismo talmente potente che non so se l'umanità ce la farà a resistere.
E ti sto parlando ancora di cose evidentemente di percezione delle cose, in fin dei conti a livello temporale.
Ma la sconfitta del Gesù onnipotente... dovrebbe far tremare i potenti del mondo...e qui sto parlando a livello spirituale.
(non che a quelli freghi    )


La Chiesa fa quello che può non si può sentire, anche se laicamente è una frase del tutto sensata.
Ma la chiesa non è quello che gli atei pensano che sia.
E' sempre stata LA ROCCAFORTE, LO SCUDO.
Leggiti il breve libretto di Cacciari per i tipi dell'adelphi, sul potere del KAIROS.


La chiesa è l'ultimo baluardo all'apocalisse.


Stiamo parlando di apocalisse...il mondo cristiano forse è già morto da tempo, ma dovrebbe essere una cosa da far saltare i banchi!

[Dante il Pedante]

Ciao Green Demtr 
Sono Dante il Pedante 
Quello che proponi è un tema enorme.La Chiesa come presenza e potere spirituale è morta? Sì, la Chiesa attuale è solo filantropia.Bergoglio ne è l'esempio.Bergoglio crede in Dio al livello di un presidente di ONG, niente di più. Lui pensa che basta volersi bene per realizzare il Regno.La Spada se l'è proprio dimenticata.I credenti come me se ne vanno, non la frequentano più.Persino giovani cristiani ben preparati culturalmente passano ai "tradizionalisti".Cioè a quell'ammasso di rancorosi, bisbetici,illuminati, ma anche seriamente perplessi cristiani minori che ingrossa le sue fila giorno dopo giorno.Come si fa a svendere la Chiesa al relativismo anche etico? Chiedere a Bergoglio e al suo clan di pederasti che sono al potere in Vaticano.Bergolgio divide parlando di includere.Picchia sulla fede parlando di amore, consguardo severo.Bisogna adeguarsi al mondo che cambia diventando come il mondo vuole, oppure si cambia in culo al mondo?Cioè, se la Chiesa deve cambiare, e lo deve, deve essere una spina ,non un fiorellino profumato.Deve dirmi qualcosa di DIVERSO dal mondo, se no tanto vale che mi addormenti ascoltando le vette sublimi  Conte o Mattarella.

Ciao

[green demetr]

Dante!! Ciao


ah ah e meno male che avevo detto "e NON PARLEREMO DI POLITICA"!


Direi quindi di soprassedere alla volgarità che hai scelto come forma di protesta, oddio in questi tempi va bene sfogarsi un pò, basta però poi tornare a fare meglio, cosa che mi pare sei in grado di fare.


Sarebbe bastato un epitaffio, insomma. 




Riprendo naturalmente la questione che certamente è figlia della politica, ma che avendo scelto di non trattare, non tratteremo, prego anche gli altri di non farlo.


Ossia il cuore della protesta è la questione del relativismo etico.


Direi che in effetti sarebbe un ottimo preambolo all'epitaffio.
IN TEMPI DI RELATIVISMO ETICO, QUI GIACE LA CHIESA D'OCCIDENTE etc

Ora si tratterebbe di ricordare a noi stessi, che è stata sopratutto uno scudo, più che una spada.
insomma la parta qui giace beloved father etc... come andrebbe poi riportata?
Certo Amato Scudo. Cos'altro? Diamoci da fare. Mi pare che fosse stata SPOSA.
Ecco altre considerazioni su questo PLEASE! per Favore!
Sposa: e già!! ma non voglio scrivere tutto io, aiutatemi.
(qui si è persa veramente la GRAZIA, per esempio, e senza GRAZIA la misericordia è ancora la stessa? o forse che la GRAZIA è la MISERICORDIA? non saprei...ci sto rimuginando ora.
E quindi in quel caso sono sparite due virtù teologali...ma come può il credente coesistere con questa ROVINA???E anche se separate, ma è possibile una vera misericordia senza LA GRAZIA?
Senza la compagna del CRISTO? La sposa. La martire è morta....è spaventoso!

Per riprendere da prima:
Infatti la spada io temo sia rimasta. Ecco questo slittamento da organo vivente, a zombie carnivoro, al di là della metafora, che però racchiude anche un senso psicologico in realtà, ma tralascio anche questo, ovviamente, serva da ricordo a un DOVERE cristiano, nella difesa della libertà.
D'altronde la vecchia DC mi pare aveva proprio nella libertas il suo simbolo veicolare (Della spada, certo...ma vabbè). Certo qua siamo già nella politica, è solo così di accenno, di sfuggita.


E insomma veramente basta non seguire più il parroco, ma in fin dei conti, nulla è successo veramente?

Non saprei Dante, vorrei veramente una testimonianza più vivente, che non mezza strappata, a mò di rosario. Meno appartata e più sentita, se mai sentimento vi fu.
D'altronde su questa questione la chiesa d'oriente, ossia la preghiera scusate, ha attinto ben altre forze e potenze. Quella occidentale è diventata una litania senza senso, senza potere dico cioè.

Forse anche per questa morte, c'è prima la Rabbia, e bisognerà aspettare la negazione, la negazione della morte del CRISTO veicolato, non del CRISTO VERO REALE, sia chiaro.
Prima di arrivare all'accettazione. Ma non saprei, come ho giò detto forse la negazione rimarrà la nuova condizione del cristiano. Ossia uno stato di PECCATO PERENNE, fino alla fine dei tempi (ovvero fino alla morte fisica per ognuno dei fedeli).
Sarebbe uno sfacelo, per chi è addentro ai misteri iniziatici, ogni anima persa (al maligno si direbbe) è una perdita per l'umanità intera.

Forse non ci siamo ancora capiti, o forse la questione del grande Avversario qui è ancora molto poco intesa.

La situazione è grave ma non seria. Siamo al cabaret millepiani.
No possibile che non ci siano più i vecchi utenti millenaristi? Sono spariti al primo starnuto satanico?

Fatevi sotto amici.

E grazie ancora sia a Viator che a Dante, che ci hanno dato degli spunti di riflessione, coerenti con questo lutto, e che quindi in un certo senso sono d'accordo con me.

[niko]

Leggiti il breve libretto di Cacciari per i tipi dell'adelphi, sul potere del KAIROS.

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Piccola nota pignola, mi sa che hai avuto un lapsus, il libro di Cacciari che dicevi è sul katechon, non sul kairos, due modi di concepire il tempo così abissalmente separati e con solo qualche inquietante analogia a legarli, che dirli invertiti è proprio un bel lapsus...

[paul11]

 Mi vengono in mente due contenuti, il primo è il Vangelo di Matteo capitolo 10 e il secondo  è la lettera di S.Paolo ai tesselonicesi chiamata mysterium iniquitatis dove vi è il katekon che significa trattenere.
Da questi contenuti dovrebbe essere chiaro il ruolo della chiesa cristiana.
Dove a chi apostolare, essere chiari nella testimonianza, perché un ruolo fondamentale della chiesa è testimoniare la parola del Cristo, pur sapendo come scrive S.Paolo che si arriverà alla fine dei tempi decadendo ,e il ruolo della chiesa è "resistere" ,pur sapendo che il maligno l'abbatterà, ma allora saranno compiute le scritture e quindi vi sarà la seconda venuta.


Su queste tematiche ha argomentato Papa Ratzinger e qualche anno fa anche Giorgio Agamben, studioso fra l'altro anche di S. Paolo.


Non mi sorprende quindi affatto  i tempi che stiamo vivendo . C'è quindi una testimonianza apostolica nella trasmissione della parola di Cristo, e c'è un ruolo difensivo , quel trattenere.

[green demetr]

Si grazie Niko e Paul.


Non ho ben capito per quale motivo kairos e katechon siano opposti.

Dalla wiki "Nel Nuovo Testamento kairos significa "il tempo designato nello scopo di Dio", il tempo in cui Dio agisce "


Il kairos è la carità, e la carità è lo scudo che impedisce al maligno di arrivare a prenderci.

Comunque riaggiornando il senso, effettivamente il mio lapsus quasi inquadra una vera fine del mondo, perchè dopo il katechon arriva il kairos. (giusto per agitare i demoni).


La chiesa come mera custode della parola di Cristo, non ha la stessa potenza di Sposa di Cristo.


Forse è anche per questo che questa caduta è vista all'acqua di rose.


O forse leggendo dall'avvenire a proposito della fine del mondo "A patto, si capisce, che si sia compiuto anche l'altro passo decisivo, e cioè l'apostasia della Chiesa, la secessio dei credenti dalla fede. " cit https://www.avvenire.it/agora/pagine/cacciari-chi-mette-il-freno-apocalisse

Che a ben vedere è quello che diceva Dante (il Pedante    prima chi ci si confonda)

[niko]

Si grazie Niko e Paul.


Non ho ben capito per quale motivo kairos e katechon siano opposti.

Dalla wiki "Nel Nuovo Testamento kairos significa "il tempo designato nello scopo di Dio", il tempo in cui Dio agisce "


Il kairos è la carità, e la carità è lo scudo che impedisce al maligno di arrivare a prenderci.

Comunque riaggiornando il senso, effettivamente il mio lapsus quasi inquadra una vera fine del mondo, perchè dopo il katechon arriva il kairos. (giusto per agitare i demoni).


La chiesa come mera custode della parola di Cristo, non ha la stessa potenza di Sposa di Cristo.


Forse è anche per questo che questa caduta è vista all'acqua di rose.


O forse leggendo dall'avvenire a proposito della fine del mondo "A patto, si capisce, che si sia compiuto anche l'altro passo decisivo, e cioè l'apostasia della Chiesa, la secessio dei credenti dalla fede. " cit https://www.avvenire.it/agora/pagine/cacciari-chi-mette-il-freno-apocalisse

Che a ben vedere è quello che diceva Dante (il Pedante    prima chi ci si confonda)

Sono opposti perché kairos è l'occasione e katechon il trattenimento, è chiaro che l'occasione è un tempo disponibile all'esperienza, il tempo di una possibile decisione del soggetto, se la vuoi vedere in senso cristiano, il tempo di un possibile incontro con Dio grazie all'abbassamento di Dio; il trattenimento invece è il tempo di un'esistenza inautentica perché mediata, astrattificata e generalizzata dalla legge, indisponibile all'esperienza (e all'emergenza) della singolarità come altro dalla conoscenza, perché il tempo qui è preesistente, non creato dall'azione, il tempo del "si fa" e del "si deve".


Un impero dunque (o una chiesa...), quello rappresentato dal katechon, che ambisce all'eternità per l'automatizzazione del comando e il godimento economico-rituale delle sue stessa procedure, ma senza il potere di fare da guida nell'attraversamento dello spazio e del tempo, senza autorità (epoché imposta ai subordinati perché non tramonti mai l'epoca, che si pretende ultima); l'apostasia generalizzata che consegue alla fine del katechon è la morte in solitudine di Dio che riverbera in ogni uomo rendendo, nel bene e nel male, solo anche ogni uomo: è chiaro che finché la religione esiste come forza organizzata, l'apostasia del singolo è riconoscibile come male, come violazione superba del contratto sociale e della legge, viceversa quando l'apostasia si generalizza, quando tutti sono apostati e il movimento di uscita di qualcuno da qualcosa non è più riconoscibile, l'apostasia stessa è kairos, occasione, occasione di presentarsi soli davanti a Dio per il giudizio, o quantomeno occasione di comprendere che la morte del corpo mistico, la sua disgregazione conseguente alla generale e non più arginabile apostasia, è la morte dell'amore che esso è sempre stato; la divinità, ma anche il leviatano, il sovrano, colui a cui è accordata l'onnipotenza, non può morire per frustrazione della volontà, ma per privazione dell'amore, come per privazione dell'amore già una volta morì.


La morte di un Dio in solitudine, rinnegato e misconosciuto, una morte che non è solo-morire ma morire solo, una morte che è proiezione e sostituzione della morte di tutti perché è la morte di chi è morto unicamente per mancanza d'amore, la morte di nessuno, ci salva dal problema della morte così come esperibile in terra, non così come esperibile in cielo: quando si arriva a comprendere che la nostra morte è già epicureanamente nulla, che da essa si è salvi da sempre e per sempre secondo la legge e la giusta punizione prevista dalla legge, il vero problema è la morte dell'altro.