Il valore del dubbio nella fede

[niko]

@Doxa: Comunque, i passi del Deuteronomio da te citati non dimostrano affatto che essi non siano ispirati da Dio e che siano soltanto un volere umano. Significano semplicemente che Dio non voleva che il popolo ebraico da lui scelto (per insindacabile grazia divina) peccasse di idolatria e si allontanasse quindi dalla verità di Dio, di conseguenza era necessario, una volta preso possesso della Terra Promessa, che venisse distrutta qualsiasi possibilità di contaminazione con altre fedi false, da qui gli ordini di distruggere le immagini degli idoli, gli altari degli dei stranieri, ecc. Altrimenti ci sarebbe stato il contatto con altre popolazioni idolatriche e quindi l'influenza culturale e religiosa, che avrebbe allontanato da una corretta concezione del divino. Non bisogna stupirsi se nell'AT Dio abbia deciso di far morire un sacco di gente, perché dal punto di vista biblico nessuno era davvero innocente, tutti erano idolatri, educati nell'idolatria, oltre a commettere un'altra infinità di peccati che la Bibbia descrive come abomini, cioè la magia e lo spiritismo, l'omosessualità, il rapporto contro natura con animali, e del resto la Bibbia afferma che il salario del peccato originale, condiviso da tutti gli uomini dopo Adamo, era appunto la MORTE ( In Genesi si dice ad Adamo "Lavorerai con il sudore della tua fronte finché tornerai nella polvere da cui sei stato tratto") quindi non c'è da stupirsi se Dio abbia decretato la morte di tanti uomini nati e cresciuti nel peccato e nell'ignoranza della verità di Dio.

Insomma diluvi, stermini e cataclismi a gogò su idolatri e sodomiti, tanto se li meritano...


Menomale che 'sto tizio con la mania del cataclisma educativo e dell'epurazione etnica poi nella seconda parte della fiction è diventato un po' più buono, e ha inviato se stesso per salvarci da se stesso.

[viator]

Salve niko. Osservazioni giuste le tue. La cosa un pò buffa è che la Divinità prima fece punire ed eliminare chi non conosceva bene cosa fosse il peccato e chi fosse il vero Dio,  dopodichè cominciò a spiegare ai sopravvissuti in cosa consisteva il peccato, chi fosse Dio e cosa volesse dai suoi fedeli. Saluti.

[Jacopus]

Ricordo che questa sezione è dedicata alla spiritualità. Credo che non abbia senso criticare "qui", le ragioni e la storia di una religione,  tra l'altro con discorsi banali. Se si vuole affrontare il tema del "dubbio nella fede," lo si affronti con argomenti spirituali. Diverso sarebbe il discorso in altre sezioni del forum.
Specularmente, Immaginate se in sezione scienze, si aprisse un topic intitolato: " la scienza, atto di superbia dell'uomo peccatore, che non conosce la sua miseria e vuole costruire una nuova torre di Babele, contro Dio". Quanto tempo servirebbe per cancellarlo?
Dico tutto ciò da forumista e non da moderatore.

[viator]

Salve. A me sembra che il presente topic si trovi erroneamente-arbitrariamente collocato all'interno della sezione "spiritualità".

Dubbio e fede fanno - di per sè- parte dei concetti puramente filosofici e/o degli atteggiamenti psicologici.Il dubbio ha contenuti di per sè sempre e solo razionali, la fede sempre e solo spiritualistici.


Tra gli interventi espressi sino a questo momento, ho letto di Religione (argomento culturale socio-ideologico non necessariamente implicante fede e spiritualità - la Religione altro non è che l'insieme organizzato di certe convinzioni non relative alla materialità), di Bibbia e di Deuteronomio (testi storici poco o nulla spiritualistici).

Ben altre quindi - secondo me - dovrebbero esssere le sezioni interessate dalla titolazione (tra l'altro surreale, e quindi allineata alla estrosità del proponente : "Il valore del contrario della fede all'interno della fede" !). Saluti.

[anthonyi]

Direi che il valore del dubbio, nella fede, attiene soprattutto alla valutazione della razionalità del processo di costruzione della fede stessa. Colui che dubita è colui che ragiona, che si fa domande, magari di tipo generale e filosofico, oppure di tipo più personale, in ogni caso non è un manichino ideologico passivo come qualcuno sostiene.
D'altronde, insieme al dubbio, c'è anche un altro elemento di valutazione razionale, il costo, cioè il sacrificio che l'accettare una certa religione ti chiede, per cui magari hai elementi interiori ragionevoli per credere, ma non lo fai perché tra i tuoi amici vedi disistima nei confronti dei comportamenti di fede, oppure perché quei comportamenti comporterebbero la rinuncia a qualcosa.

[viator]

Spesso si dice che chi crede non ha dubbi.Una specie di ingenuo boccalone che, per paura, tradizione culturale,comodità accetta un credo senza mai metterlo in dubbio.Il dubbio invece ha un grande valore nella fede perché costringe sempre a metterla in discussione e così magari riuscire ad approfondirla.Il dubitare è quindi una cosa positiva.Chi non dubita della propria fede è un fanatico.Ce ne sono tanti di così, ma sbagliano.Il fanatismo però non è un problema solo dei credenti in una fede religiosa, è un problema generale degli esseri umani.Guardati quanti fanatici del "mercato! che ci sono adesso, in questi ultimi anni.Tutto ruota attorno al mercato e chi lo mette "in dubbio" viene considerato come arretrato,non al passo con i tempi,o un nostalgico di un mondo che non c'è più.Persoanlmente ho cambiato idea sula fede,ma in generale sul mondo,svariate volte nella mia vita.All'inizio pensavo fosse dovuto alla mia scarsa acculturazione,dovuta all'abbandono scolastico.Adesso,dopo anni,vedo invece che è stato anche una forma di "salvezza" dall'essere  inglobato del tutto nel sistema.Dubitare di tutto,dubitare anche del dubbio infine.Un amico mi ha detto che è una forma di ascesi spirituale.

Salve Dante. Scusa una domanda : sono io che ho interpretato male, pensando che tu voglia sostenere la validità del dubbio quale sistema di verifica delle diverse verità o presunte tali (cioè le credenze radicate, i miti, i luoghi comuni etc.)...........oppure per "fede" tu intendevi proprio quello che hanno "capito" coloro sono intervenuti parlando di Dio e di religione ?. Fammi eventualmente sapere. Grazie e salutoni.

[Freedom]

Un contributo:
http://papabenedettoxvitesti.blogspot.com/2009/07/il-teologo-ratzinger-il-credente-come.html


E una raccomandazione a tutti: siete pregati di circoscrivere il contraddittorio sull'esistenza o meno di Dio a Topic all'uopo dedicati. Sono certo tutti concordiamo sulla noia mortale, sulla stucchevole e immensa rottura di scatole che ogni serio ricercatore subisce a sentire ripetere la stessa manfrina ogni tre per due.


Grazie.

[bobmax]

Chi ha fede pensa, mentre chi non ha fede... non pensa.

Il pensiero è infatti sorretto dalla fede nel Vero.

Necessita della fede, perché il pensiero non è una costruzione composta da elementi stabili, quasi stessimo costruendo un muro di mattoni.
È invece un fluire, un dialogo continuo tra me e me, dove non c'è mai alcun punto davvero fermo.

Di modo che il dubbio è insito in ogni concetto si possa pensare.

La fede è infatti slancio per superare il dubbio, mai certezza.

Ed è solo tramite questo slancio che è possibile l'autentico pensiero.

In effetti, piuttosto che cogito, sarebbe meglio affermare: Dubito ergo sum.

[paul11]

 Quale  è il livello di fede per colmare il dubbio?
Quanto bisogna credere per smorzare l'ignoranza?
A mio parere le relazioni fra dubbio e fede hanno livelli diversi sia di dubbio che di fede e traggono da origini diverse: psicologiche emotive esistenziali da una parte( e sono soggettive) e  ragione razionale concettuale ( e sono universali).
Questo è il motivo per cui ognuno vive la fede in maniera soggettiva, per quanto sia condivisa con l'universalità del genere umano così tanto che una fede è la base di una cultura di un popolo ( se si estende il concetto di fede non solo allo spirituale, ma anche all'ideale, alla scienze , alla politica, ecc).


Il dubbio presuppone un'ignoranza, un non sapere che può essere colmato dalla conoscenza affinché segua una scelta, un atto di volontà.
Il dubbio è innato nell'uomo razionale, ma è strumento non fine.
La disperazione avviene quando si ha ancora qualcosa da perdere; quando non si ha più nulla da perdere, quel nulla potrebbe rappresentare una pura fede: resta solo Dio e il naufragio umano.
Non so se sia corretto, ma penso che l'abbandono dal proprio atto di volontà finale, il capire che per quanto si possa nessun livello di conoscenza può arrivare ad una pura fede, bisogna "staccarsi" da tutto  e lasciarsi andare nell'amore: penso che solo la mistica possa superare disperazioni ,dubbi.

[Freedom]

Quale  è il livello di fede per colmare il dubbio?

Fervente. Il problema è che, almeno nel mio caso, la fede non è stabile.

Il dubbio presuppone un'ignoranza, un non sapere che può essere colmato dalla conoscenza affinché segua una scelta, un atto di volontà.

Sì, il dubbio nasce e si fortifica nell'umiltà. Quando è sano. E dunque foriero di sapere. Nel peggiore dei casi di sapere di non sapere

Il dubbio è innato nell'uomo razionale, ma è strumento non fine.
La disperazione avviene quando si ha ancora qualcosa da perdere; quando non si ha più nulla da perdere, quel nulla potrebbe rappresentare una pura fede: resta solo Dio e il naufragio umano.

Assolutamente vero.
Diciamo che, dal mio punto di vista molto umano e molto fragile, spero che non sia necessario arrivare a tanto. Spero che ci siano altre strade, meno dolorose, meno faticose, insomma più facili.

[paul11]

 Penso che una fede è instabile perché ci sono delle crepe, dei dubbi in qualcosa che non ci ha convinto. La relazione fra fede-dubbio-conoscenza ( non intendo solo conoscenza concettuale razionale, ma come vissuto, esperienza personale, come interpretazione delle Sacre Scritture,ecc)
è una dinamica continua nel proprio intimo. Ci aiuta e ci fa sentire migliori quando nella nostra vita personale, stiamo meglio con noi stessi e con gli altri, riusciamo ad avere meno disagio in eventi della vita, li sappiamo affrontare meglio, siamo più sereni rispetto a prima. Non significa necessariamente trovare sempre una soluzione ai problemi della vita, ma saperli vivere con serenità,
Saper dare importanza alla sofferenza, aiutare se stessi e gli altri.
Non confonderei questo stato con l'atteggiamento più sicuro (che spesso nasconde arroganza), l'umiltà spirituale è un cerchio per cui la relazioni fra il proprio intimo e le relazioni con le intimità di parenti ,amici, conoscenti o "altrui" è più spontanea,  spesso sono gli altri che ci percepiscono in migliori.
Questa dinamica è una crescita che a volte,  o spesso, ha bisogno di crisi. E qui la fede aiuta:
quando arriviamo non solo a dubitare il mondo, ma anche  noi stessi, quando ci sentiamo perduti.
Ci sono eventi, purtroppo, nella vita che sono dirompenti , che mettono in crisi fino a far crollare nostri programmi, progetti, nostre costruzioni ,nostre certezze. Ci rimane solo la fede in quel pezzo di legno a cui si attacca il naufrago in mare per poter vivere.


Non credo nel dubbio scettico cartesiano , che fu una scelta originale con intenti ben diversi, anche ingenui. Ma questa è una storia filosofica da argomentare in altro forum.


Una conoscenza, una fede non ha fondamenta se ha crepe nei dubbi e per questo ritengo che vi siano diverse forme di fedi . C'è una fede utilitaristica, come dire che Dio deve farmi un piacere, un favore, affinché vi creda; c'è una fede psicologica, che è consolatoria, è un problema nella sfera affettiva colmata da una figura divina: c'è una fede di timore, di paura, perché Dio sa tutto di tutti ed è ovunque. In questi casi Dio è distante da noi, è "altro" rispetto a noi , queste sono fedi immature , perché Dio sostituisce nostre mancanze interiori.
La fede colma  la mancanza quando Dio è accettazione e abbandono, e bisogna avere coraggio per poterlo compiere,perché ci esponiamo aprendo il cuore. E il mondo spesso ci ha ferito quando ci siamo esposti. Le esperienze della vita spesso  ci fanno chiudere in cassaforte i nostri sentimenti.
La fede è non desistere è ancora credere nonostante tutto.
Una fede senza amore, per me non è fede, è altro. E l'amore è abbandonarsi tanto da poterci  trasformare. Perché l'amore ci salva: dai problemi psicologici, da quelli materiali, in famiglia, sul lavoro, in noi stessi, per il mondo.
Il dubbio è creativo quando ci porta ad uno stato di crescita, ma a volte è distruttivo ci rinchiude in noi stessi e diventiamo davvero scettici anche emotivamente, non crediamo più in noi stessi, negli altri, nel mondo, una morte interiore una sterilità dell'amore che si atrofizza.

[Freedom]

@ Paul11

Si, credo tu abbia descritto esaustivamente e in modo chiaro ed efficace cosa è la fede ed il suo rapporto col dubbio. Ti ringrazio perché alla fine si dà per scontata la definizione di fede (e cosa essa è per noi) spesso, senza vera e approfondita consapevolezza.

Bisogna anche dire che arrivare alla fede, almeno dal mio punto di vista, è un cammino lungo. Per qualcuno forse può essere immediato, anzi sicuramente è così, ma per me non è stato così. E, credo, che sia un cammino che stia continuando. Mi pare infatti di essere ancora parecchio distante dalla meta.

E quindi il punto credo che sia come fare sì che il dubbio sia un elemento di aiuto per giungere alla fede. C'è anche caso che sia questa la motivazione dell'autore del thread e di quanti lo stanno seguendo. Secondo me il primo aspetto che merita essere sottolineato è che se c'è il dubbio non c'è..........non so come dire perché poi qualcuno ne trae elemento di polemica........il suo contrario.....diciamo l'anti fede?  O forse è meglio dire la fede nella non esistenza di Dio? So bene che questo argomento è stato oggetto di grandi e interminabili discussioni, sul Forum e anche nella vita normale. La diatriba tra quanti sostengono che credere in Dio è un atto di fede mentre non crederci una semplice rilevazione dell'evidenza è questione irrisolta e, forse, irrisolvibile. La mia irrilevante opinione mi annovera tra quanti ritengono che non ci sono evidenze sulla non esistenza di Dio. E mi conforta molto sapere che una persona della levatura culturale e spirituale come Ratzinger sia dello stesso parere.

Ma al di là di questa discussione che rischia di diventare stucchevole, la cosa veramente importante è che il dubbio lascia aperta la porta ad ulteriori ricerche ed approfondimenti. Sia all'inizio che durante la ricerca spirituale.

Ecco, a mio avviso, la valenza del dubbio. L'utilità del dubbio.

[paul11]

 Soprattutto nella spiritualità il dubbio come esercizio metodico  è uno strumento pericoloso. Nelle crepe entrano le tentazioni.
E la regola di questo mondo  materico  è che non vince il giusto o il saggio, vince la forza bruta, la prepotenza.
Chi pensa l'opposto ha una fede debole o proprio non l'ha: è lui  il vero ingenuo e illuso .
Fra mondo materico e mondo spirituale, le tentazioni del primo sono più feconde della fede spirituale, perché sono immanenti, immediate.
La vita è un'esperienza, una prova, dove valgono davvero solo poche cose che non sono affatto materiali. L'amore, la fede, le virtù morali sono fondamentali.


Se si vuole cambiare il mondo è necessario sporcarsi le mani di sangue quanto o forse di più del prepotente , ma nuove ingiustizie sorgeranno e daccapo i soliti problemi della natura materica umana risorgeranno come un'araba fenice, da cultura a cultura, da civiltà in civltà. Per questo la globalizzazione è invasiva con la sua caratteristica di famelicità materica e vincente.
L'uomo è contraddittorio come ambiguità fra anima e corpo fisico e deve continuare a scegliere o scendere a compromessi . Quindi il dubbio c'è sempre perché questo dominio è di fatto materico, persino l'amore è più fisico che spirituale, ridotto  come un conto bancario, un dare e avere.
Il disincanto per me è esattamente il contrario di un materiale. Non vale la pena credere che gli umani costruiranno un società equa, giusta, perfetta, perché la natura umana tende alla fisicità ad avere, ad appropriarsi e questo attuale è il suo tempo foriero di illusi e ingenui allocchi con pusher
materiali  che promettono ricchi premi e cotillon. Per me la vita non  è questa. La fede apre  lo spirito alla qualità e non alla quantità e la materia è culturalmente vissuta come calcolo matematico delle quantità. Questa è la cultura del "come" scientifico, non del "perché" e neppure del "che cosa".

[viator]

Salve paul11. Citandoti . "Per me la vita non  è questa. La fede apre  lo spirito alla qualità e non alla quantità e la materia è culturalmente vissuta come calcolo matematico delle quantità. Questa è la cultura del "come" scientifico, non del "perché" e neppure del "che cosa".

Bellissimo "manifesto" circa la tua visione del mondo. Hai voluto usare la mente quale aratro che tracciasse il solco divisorio tra  scienze fisicistiche e filosofia spiritualistica, e ci sei magistralmente riuscito.

Io sto dall'altra parte, trovando vano chiedersi il "perchè" (l'origine prima di ciò che è sempre esistito) ed irraggiungibile il "che cosa" (il senso dell'esistere). Amichevoli saluti.

[paul11]

citaz. Viator
Salve paul11. Citandoti . "Per me la vita non  è questa. La fede apre  lo spirito alla qualità e non alla quantità e la materia è culturalmente vissuta come calcolo matematico delle quantità. Questa è la cultura del "come" scientifico, non del "perché" e neppure del "che cosa[/size]".[/size]
Bellissimo "manifesto" circa la tua visione del mondo. Hai voluto usare la mente quale aratro che tracciasse il solco divisorio tra  scienze fisicistiche e filosofia spiritualistica, e ci sei magistralmente riuscito.Io sto dall'altra parte, trovando vano chiedersi il "perchè" (l'origine prima di ciò che è sempre esistito) ed irraggiungibile il "che cosa" (il senso dell'esistere). Amichevoli saluti.

Penso di aver raggiunto un certo livello e mi è servita tutta la conoscenza relazionata all'esperienza, quasi mezzo secolo di dubbi e incertezze e naufragi........ ed essendo umile, non è finita.
Spero che la sorte ti arrida (e lo dico sinceramente) ,fin quando sparirai nel nulla ( "perchè" è quello che credi non sapendo il "che cosa")
Altrettanto Amichevoli saluti .