Il valore del dubbio nella fede

[bobmax]

Caro Paul11, l'io non vuole morire e s'inventa di tutto pur di non svanire.

Lascia che il dubbio faccia il suo lavoro.
Abbi fede.

E la fede non ha niente a che fare con testi sacri, con Gesù, con qualsiasi cosa.
Questi possono solo essere degli stimoli, delle occasioni. Ma ciò che conta è la tua fede nella Verità.

E la Verità non è qualcosa a cui tu possa aggrapparti.
La Verità ha bisogno di te. Perché tu sei la Verità!

Che c'entra l'essere senzienti, la cultura, con la libertà individuale?
È l'Essere che è libero.

È l'Uno!
Ed è per questo che tu, in quanto "io", vuoi ciò che devi volere.

[niko]

Non fare affidamento troppo su Madre Teresa, ella aveva una spiritualtà distorta per cui considerava la sofferenza degli ammalati che assisteva come voluta da Dio e positiva a prescindere, tant'è che negava sovente gli antidolorifici ai malati perché in questo modo potevano offrire il loro dolore a Dio, Forse è per questo che non sentiva Dio, perchè in realtà ne era parecchio lontano nonostante le buone opere apparenti.

Salve Socrate78. La tua osservazione getta certamente - se rispecchiante le autentiche motivazioni della Santa - una luce per molti stranissima ma per me null'affatto sorprendende circa i meccamismi psicologici che possono muovere le fedi individuali.

Una figura di devota la quale ama tal punto il suo Dio da arrivare a credere di compiacerlo offrendogli non solo la propria vita e sofferenza, ma addirittura anche quelle delle vittime sacrificali facenti parte del popolo che essa accudiva. Quindi gloria ed amore per Dio, dolore e sofferenza per tutti gli altri, a cominciare dal suo stesso Figlio..................questa è la radice morale integrale ed integralista del cristianesimo. Saluti.

Una volta la Santa in questione ha anche dichiarato che tra Galileo e l'inquisizione avrebbe scelto l'inquisizione (evidentemente pure i Santi, laddove non vedano possibile il bene, ragionano su quale sia il male minore); mi sa che secondo lei in un mondo cristianamente perfetto gli antidolorifici non avrebbero dovuto proprio essere inventati...

[viator]

Salve paul11. Citandoti : "Semplicemente c'è stato un atto di volontà da parte di chi ha costituito, creato ,generato l'universo".

Chissà se condividi il fatto che l'Universo, il Mondo Fisico, abbia costituito una realtà anche prima della "creazione" o "comparsa" dell'uomo. Cioè se credi che prima (in successione temporale) fu il Mondo poi fu l'Uomo.
Io lo credo, quindi trovo curioso il fatto che una figura umana o personale (CHI ha costruito, creato......) venga da te posta all'origine di ciò che (il Mondo) ha preceduto la comparsa dell'Uomo.

Ora, siamo in ambito fideistico, quindi dobbiamo sorvolare su logica e coerenza, ma io non cesso di scrollare il capo ogni volta (praticamente sempre !) che mi imbatto nell'uso di pronomi personali (Chi,.......Lui....., Egli......) riferiti a Dio. Ma non è mai venuto in mente a nessuno che Dio possa essere un Ente o Entità impersonali, privo di sospette parentele di chi ha bisogno di "Lui, cioè Esso" ?. Saluti.

[paul11]

 x Ipazia
Se per matrice umana si intende fisica corporea......quasi tutti i filosofi iniziano da un "io penso quindi sono", dove il pensiero è caratteristica dell'uomo.
La psiche originariamente o anche psuche era l'anima. Se poi la cultura moderna cambia le definizioni mantenendo i termini ........hanno ridotto la psiche a un contenitore non ontologico bensì fenomenologico per ridurre un uomo (fenomeno da baraccone) ai comportamenti come un animale, e come animale lo hanno ridotto  a "cosa" , un topo da laboratorio da ammaestrare, plagiare, manipolare.
Come se la psiche originaria fosse riducibile a pulsione come uno stimolo metabolico.
Così hanno tentato di cancellare la spiritualità .La stessa cosa è stata fatta con il termine coscienza, mantenendo il nome e cambiando definizione.


x Bobmax
Quando scrivi così, mi sembra ermetica new age.Questa è la sensazione. Magari mi sbaglio.


x Viator
Mi sembra di aver scritto  che Dio non è rappresentabile figurativamente come un umano. Francamente non l'ho mai pensato. Le caratteristiche divine nell'uomo, in termini di similitudine, stanno nello spirito, nell'anima, nelle qualità intellettuali, per cui spesso in filosofia utilizzo il termine "qualcuno" e/o "qualcosa" Direi che su questo mi trovi d'accordo.


Penso che il Mondo Fisico non si sia creato da solo, è tutto da dimostrare un'autopoiesi e la ritengo quasi impossibile e questo rafforza quel Dio, quel qualcosa  quel qualcuno che ha creato l'universo .
Perchè l'universo da qualcosa è stato creato. L'energia ,la materia, le regole fisiche ,ecc, non possono essere nate dal niente.

[bobmax]

Paul11, accennasti alla mistica, come una possibile via.
Ma devo aver inteso male. Un domani chissà...

[niko]

"Penso che il Mondo Fisico non si sia creato da solo, è tutto da dimostrare un'autopoiesi e la ritengo quasi impossibile e questo rafforza quel Dio, quel qualcosa  quel qualcuno che ha creato l'universo .[/size] Perchè l'universo da qualcosa è stato creato. L'energia ,la materia, le regole fisiche ,ecc, non possono essere nate dal niente."


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L'alternativa alla creazione divina non è l'autopoiesi, ma la semplice ipotesi che il mondo sia ingenerato e imperituro, lo sfondo di tutto ciò che esiste da sempre e per sempre, lo scopo delle leggi di natura non è creare il mondo dl nulla, ma mantenerlo com'è, e l'operatività delle leggi di natura esclude un inizio o una fine. Noi non siamo in grado di immaginare il tempo infinito e lo spazio infinito, ma la nozione minima e semplice di spazio e di tempo include la loro infinità sebbene questa infinità non sia immaginabile.


Il tempo non è creato, ma ha in se le condizioni per autocrearsi, ovvero, poiché solo il possibile avviene, e avviene secondo necessità, l'infinità del tempo è riempita da un numero finito di attimi, poiché l'origine del tempo non esiste, e proprio non esiste in senso forte ed assoluto, nemmeno retrocedendo nel passato all'infinito, nessun attimo ha dietro di sé una durata, nemmeno infinita, che lo ricollega all'inesistente origine del tempo, tutti gli attimi hanno dietro di sè una durata, di ampiezza finita e variabile, che li ricollega ad altri attimi, potenzialmente a tutti gli altri attimi, a secondo delle differenti lunghezze delle durate possibili, compreso a se stessi, ogni attimo può essere origine e fine del tempo, perché da lì si può raggiungere ogni altro attimo, ma il percorso per tornare a se stesso esibisce una differenza qualitativa e di senso rispetto a tutti gli altri percorsi.


La scienza moderna si rende abbastanza ridicola con le teorie dell'autopoiesi, e almeno su questo all'uomo della strada la scienza sembra sempre meno soddisfacente della religione come tipo di spiegazione, la creazione dal nulla non può mai essere secondo natura, quindi prima del big bang dovrebbe esserci non il nulla ma lo sfondo eterno dell'universo, e non basta dire che spazio e tempo stessi si originano dal big bang e non ha senso chiedersi cosa ci sia prima, perché a tempo fermo e a spazio inesteso, non c'è nessun momento preferenziale in cui l'esplosione/espasione possa avvenire e quindi a rigor di logica non dovrebbe avvenire, il punto minimo dello spazio e del tempo se è una singolarità non ha le caratteristiche minime per ospitare eventi, nemmeno l'evento del suo divenire altro, quindi penso che anche l'universo che conosciamo si origina secondo necessità da uno sfondo eterno, e non potremo che scoprire anche scientificamente e cosmologicamente questo, prima o poi...

[Ipazia]

Ridicolo é fingere ipotesi indimostrabili mosse soltanto da una psiche illusionalmente desiderante l'eternità.

Già Socrate aveva messo in guardia dall'illusionalità del finto sapere e questo lo condusse a morte, perché l'illusionismo ha pure una sua autoconservativa ferocia.

Il suo allievo Platone, memore della lezione di quell'esito, consigliò di lasciare i superstiziosi nella loro autoconservativa ignoranza per evitare guai peggiori.

Decenza etica ed epistemica é sapere di sapere quello che si sa e, socraticamente, sapere di non sapere quello che non si sa. In ció sta l'autentica (cono)scienza.

[InVerno]

E' sempre curioso assistere agli episodi di dissonanza cognitiva che capitano spesso a filosofi, teologi e mistici che si identificano come "cristiani" e poi discettano di un Dio di cui le sacre scritture non contengono traccia, una forma di etere impersonale (ma causale) e di nebuloso sistema ontologico, di cui non si capisce da dove la nozione di esso abbia origine, se non da altri che ne hanno discettatto in simile maniera. Che si vergognino di un Dio che chiede come bottino di guerra vergini e buoi e che "non trova" Adamo mentre si nasconde tra i cespugli dell'Eden? Troppo personale, troppo poco ieratico, troppo imperfetto.. ma allora che senso ha dirsi cristiani? Dio diventa una forma di contenitore dell'ignoranza, a cui tutto ciò che ignoto è addebitabile nelle forme più nebulose possibili, che si risolve sempre per petitio principii. Certo se l'universo è un creato da qualche parte v'è un creatore e se l'universo è un uovo da qualche parte v'è una gallina che depone uova universali.

[Ipazia]

x Ipazia
Se per matrice umana si intende fisica corporea......quasi tutti i filosofi iniziano da un "io penso quindi sono", dove il pensiero è caratteristica dell'uomo.
La psiche originariamente o anche psuche era l'anima. Se poi la cultura moderna cambia le definizioni mantenendo i termini ........hanno ridotto la psiche a un contenitore non ontologico bensì fenomenologico per ridurre un uomo (fenomeno da baraccone) ai comportamenti come un animale, e come animale lo hanno ridotto  a "cosa" , un topo da laboratorio da ammaestrare, plagiare, manipolare.
Come se la psiche originaria fosse riducibile a pulsione come uno stimolo metabolico.
Così hanno tentato di cancellare la spiritualità .La stessa cosa è stata fatta con il termine coscienza, mantenendo il nome e cambiando definizione.

La psiche umana ha una tenuta ontologica a prova di qualsiasi ontologizzazione meramente fenomenologica.  La matrice fisica è importante perché determina la "capacità di intendere e volere", ma quell'intendere e volere, come insegna il buon Kant, viene trasceso nella vita in atto.

Il modello teologico creazionista induce alla fallacia, fenomenologica a sua insaputa, di intendere il figlio come una replica del padre, mentre l'esperienza insegna che non è totalmente così e che ogni psiche elabora un suo modo originale di intendere e volere. Di vivere.

Rilancio quindi l'accusa di plagio omologante nel campo dell'archè-tipizzazione teistica della psiche autocosciente umana. Coscienza che, liberatasi alfine dall'ingombrante presenza di numi, angeli e demoni extraterrestri, può impiegare tutte le sue energie mentali per liberarsi pure dalle loro versioni originali terrestri.

[bobmax]

Non c'è niente che si sappia per davvero. Ci si inoltra nel mondo, cercando di comprendere, senza mai poter affermare di sapere!
E questa è la scienza.

Poi vi è chi discetta sul sapere, sulla scienza, inconsapevole che la scienza è fondata sul non sapere.
Inconsapevole persino della profondità del sapere di non sapere!

È questa pretesa irrazionale ad essere non solo triste, pure ridicola.

[Ipazia]

Così ridicola da permetterti di sbeffeggiarla via internet. C'è un detto a tal proposito... 

Lapalissiano che la scienza sia fondata sull'ignoranza, come la cura sulla malattia, l'amore sulla solitudine individuale, ma la scienza non è ignoranza, la cura non è malattia, l'amore non è solitudine.
.

[niko]

Ridicolo é fingere ipotesi indimostrabili mosse soltanto da una psiche illusionalmente desiderante l'eternità.

Già Socrate aveva messo in guardia dall'illusionalità del finto sapere e questo lo condusse a morte, perché l'illusionismo ha pure una sua autoconservativa ferocia.

Il suo allievo Platone, memore della lezione di quell'esito, consigliò di lasciare i superstiziosi nella loro autoconservativa ignoranza per evitare guai peggiori.

Decenza etica ed epistemica é sapere di sapere quello che si sa e, socraticamente, sapere di non sapere quello che non si sa. In ció sta l'autentica (cono)scienza.

Se ti riferivi a quello che ho scritto io, e mi sa di sì...




L'autoillusione con quello che ho scritto non c'entra nulla, se pensi che ci sia un'origine del mondo/cosmo, divina o secondo natura che essa sia non importa, insomma autopoiesi naturale o poiesi divina in questo sono uguali, allora pensi che ci sia (esista) un qualcosa di incausato, (perché dietro il punto d'origine del mondo, il punto in cui tutto inizia, non c'è nulla, né in senso causale né in senso temporale) e inoltre, se pensi che ci sia una fine del mondo, (ovvero un punto oltre il quale non succede più nulla) divina o secondo secondo natura che sia, allora pensi che ci sia (esista) un qualcosa di puramente effettuale, perché lo stato del mondo "terminato", annientato dall'avvento della sua fine, è uno stato del mondo puramente effettuale, in cui l'ultima causa produce l'effetto e la catena stessa tra causa e effetto si interrompe.


Io seguo la mia ragione, che mi dice che non esiste l'incausato e non esiste l'effettuale puro, e quindi, di conseguenza, non esiste nessun benedetto punto dello spazio e del tempo in cui il mondo possa iniziare o terminare, è il logos stesso che mi porta a escludere stati del mondo incausati, che quindi starebbero lì dove starebbero senza motivo e galleggerebbero nell'inspiegabile e nell'assurdo, o stati del mondo "incausanti", nel senso di puramente effettuali e non in grado di produrre più nulla di ulteriore, tolto quindi l'incausato e l'effettuale puro, rimane solo l'eternità immanente dello spazio, del tempo e della natura, il grande mondo ingenerato e imperituro dove la ragione mi porta a credere di vivere, ti può non piacere, ma di illusivo ed illusivo non c'è niente, è il frutto di un ragionamento. Questo mondo non inizia, perché anche il punto da cui inizia deve avere una causa, e non finisce realmente, perché anche il deserto omogeneo in cui potrebbe finire deve pur produrre degli effetti, e insieme a me in questo mondo ci abitano tutti quelli che possono condividere con me questo ragionamento, mentre quelli che credono nelle autopoiesi naturali o nelle poiesi divine mi sembrano abitare in un mondo a parte, ma qualcosa mi dice che finché scienza e religione si contenderanno, anche solo nella mente dell'uomo semplice, la spiegazione dell'origine del mondo, la religione avrà sempre una marcia in più...

[paul11]

 x Bobmax
D'accordo sulla mistica. E qui sì che sorgono dubbi.Ci sono modi diversi per pensare alla via mistica. Non penso che l'annullamento del proprio io, inteso come identità personale nel mondo, sia una via......potrei sbagliarmi. Si vive una mistica, non penso che smettere di vivere nel mondo per il nulla sia una via. Perchè mai saremmo al mondo? Quindi non lo penso, ma ribadisco è un mio punto di vista che potrebbe essere sbagliato. La via dell'anacoreta o dell'eremo solitario, se in comunità è già diverso, non mi convince. Che senso ha la vita se si vive per un nulla, un aldilà?
E' la relazione fra senso della mistica e senso della vita che a mio parere non regge.
Penso che la via mistica siano momenti per stare meglio, vivere meglio la vita mondana come si era già detto.


x NiKo
Ma vedi che sei costretto logicamente a porre un universo eterno come sfondo......
i tuoi argomenti non sono totalmente errati, sei un gradino sopra l'ignoranza materica, perché ti fai domande ontologiche e non solo fenomenologiche. 
Se l'universo ha regole e ordini vuol dire che pensa e che  ha scopi, Da dove mai sorgerebbe l'intelligenza? A queste domande ovviamente i miscredenti non discutono, non avendo nessuna argomentazione razionale logica. Almeno tu ti poni la domanda e cerchi risposte.


x Ipazia
E' questo "bisogno di eternità" che ha poco senso nel credere. Non è quello il problema ,perchè sarebbe di tutti, non solo dei credenti.


x Inverno
Ce l'hai proprio contro i credenti, tanto da mancare di buon senso, ed è inutile argomentare: hai rancori antichi? Illumina con la tua Verità

x Ipazia
  La psiche umana così fenomenologizzata è così tanto scienza dalla stessa scienza da essere una pseudo scienza ingenua. Persino Woody Allen la piglia per i fondelli.
E quale sarebbe mai quella matrice fisica del "comprendere e del volere", il cervello?
Fai una risonanza magnetica e vedi quanti pensieri ci sono........


Quale modello teologico creazionista? La battaglia politica fra creazionisti ed evoluzionisti poco mi importa. Si può essere scienziati e credenti.


Se ognuno intendesse un proprio volere e credere come fai ad essere comunista?

[viator]

Salve paul11. Citandoti assi brevemente : "Se l'universo ha regole e ordini vuol dire che pensa e che  ha scopi...................................".

Lasciamo perdere regole,ordini e pensieri (termini e concetti di evidentissimo ed esclusivissimo significato umano e non certo universalistico)..........per quanto riguarda gli scopi, inviterei te e chiunque a citarmi un qualsiasi SCOPO (non importa se fantasioso o fasullo o che altro) che possa essere definito EXTRAUMANO o SOVRUMANO. Saluti.

[InVerno]

x Inverno
Ce l'hai proprio contro i credenti, tanto da mancare di buon senso, ed è inutile argomentare: hai rancori antichi? Illumina con la tua Verità

Io ho "rancori" sempre presenti, particolarmente verso i ragionamenti incoerenti e logicamente fallaci, è un caso che i credenti ne siano portatori assidui.
Tu dici "se l'universo ha regole e ordini, vuol dire che pensa e ha scopi". Questo è un colossale non sequitur sufficiente ad attirare il mio "rancore", ma in realtà io sono molto sereno, sono anni che leggo gli stessi ragionamenti fallati parafrasati in maniera diversa, mai visto qualcuno tirarci fuori un ragno dal buco e la mia serenità è ormai imperturbabile..