Esiste il bene/male concreto?

[Bonizza]

Salve, mi sono da poco iscritto a questo forum e per iniziare vorrei proporre il seguente argomento.
Accettando la premessa secondo la quale esistano il bene e il male, vorrei porvi il seguente quesito: Esiste il bene (di conseguenza anche il male) oggettivo e reale o è tutto un costrutto mentale umano? Riflettiamoci, quando noi commettiamo un'azione malvagia veniamo giudicati come cattivi dai nostri simili. Ora, a prescindere che il tacciarci come cattivi per avere commesso un'azione "malvagia" sia giusto o sbagliato, dobbiamo chiederci se l'azione sarebbe rimasta sbagliata anche senza il giudizio degli altri uomini. Infatti se noi commettessimo una qualsiasi ingiustizia ,senza mai venire scoperti dai nostri simili, non subiremmo alcun giudizio su ciò che abbiamo fatto, o almeno, alcun giudizio altrui in quanto nella maggior parte delle persone, quando sono consapevoli di aver commesso un atto riprovevole, si sviluppa il senso di colpa che è però la risposta ad un giudizio (ovviamente un  giudizio negativo) sempre di una persona, la stessa persona che ha commesso l'atto riprovevole. Dunque detta così sembrerebbe che il bene e il male non siano altro che un giudizio scaturito dall'animo umano, ma sarà davvero così? Proviamo ad uscire dalla prospettiva umana e per fare ciò, ahimè, mi servirà far uso di un esempio che sia d'impatto : Un uomo violenta una donna in un vicolo alle 3 di mattina. Ecco, ovviamente a sentire una notizia del genere ci si inorridirebbe giustamente, ma ora proviamo a mettere da parte l'empatia e a riflettere sull'accaduto. Abbiamo un uomo, colui che commette l'azione ovvero violentare, una donna, colei che subisce l'azione di colui che agisce, il luogo in cui ciò accade, un vicolo, e infine il tempo in cui si svolge l'azione, le 3 del mattino. Bisogna notare come in ciò che è accaduto non vi sia traccia di bene o male, ma solo un susseguirsi di individui, azioni, luoghi ecc... Adesso proporrò un altro esempio: Luca porta ogni giorno la figlia a scuola. Eseguiamo la stessa operazione di prima e otteniamo che Luca è colui che compie l'azione, la figlia è colei che la subisce, il luogo è la scuola mentre ogni giorno è il tempo in cui si ripete l'azione.
Se posta in questo modo sembra quasi che non vi sia alcuna differenza tra il primo esempio e il secondo esempio. Infatti, se analizzato concretamente, non troviamo alcuna traccia di malvagità nel primo esempio, dunque dobbiamo dedurre che il male ( perciò anche il bene) sia necessariamente legato ad un giudizio umano. Ma, se così fosse, ciò significherebbe che in un ipotetico mondo privo di umani( intesi come esseri capaci di giudizio) non esisterebbero ne' il bene ne' il male.
Vi invito a discuterne e nel caso a confutare ciò che vi sembra errato.

[bobmax]

Nel mondo materiale vi sono solo eventi. E gli eventi sono fatti asettici che prescindono dal bene e dal male.
Il fatto in sé non ha alcun motivo per essere un bene oppure un male.

Ma pure il fatto che vi sia qualcun altro che giudica un evento un male o un bene, non ha necessariamente delle implicazioni sull'effettivo bene o male di quell'evento.

Ciò che determina il bene o il male di quell'evento sei solo tu.

Solo tu, in perfetta solitudine, puoi stabilire se un evento è un bene, un male o ti è indifferente...

Potrebbe non esserci nessun altro in grado di giudicare, non cambierebbe nulla. Il bene e il male dipendono da te.

Sebbene non vi sia nessuna concretezza là fuori, riguardo al bene e al male, il bene e il male sono ciò che donano ogni concretezza a te stesso.

Il tuo essere o non essere dipende totalmente dal bene e dal male.

[viator]

Salve Bonizza e benvenuto. Ma certo che bene e male, essendo dei concetti (quindi generabili solo da menti, quindi solo da persone umane) sono rigorosamente relativi.



Nè nella natura nè nelle scienze fisiche esiste qualcosa che sia in sè considerabile benigno oppure maligno. Saremo noi umani a trovare benigno ciò che "approviamo" (e cioè, in estrema analisi, ci piace o ci è utile) ed invece maligno il suo opposto (ciò che disapproviamo, cioè ci è sgradito o nocivo).

Naturalmente poi ci sono le diverse dottrine, filosofie, religioni che affermano diversamente da quello che ho detto sopra.

Ma esse sono solo l'espressione del tentativo di manipolare la psiche di chi le segue per poterlo indottrinare, suggestionare, condizionare, e quindi acquistare potere sui "fedeli".


L'esempio tipico sono le dottrine che condannano il piacere trovandolo fonte di malignità, mentre per l'uomo è cosa naturalissima e ragionevolissima trovare un bene nel piacere in sè. Saluti.

[paul11]

 Benarrivato Bonizza.


Potrebbe esistere un Bene supremo, originario, il Bene di Platone.


Qualora sia riconducibile ad una person umana l'atto del giudizio se compie azioni malvagie o benevoli, è già la coscienza di chi lo compie il primo giudizio. Solo lui sa quanto , quale, come , sia la colpa o l'innocenza. Il giudizio sociale, di una comunità, Stato, non può che compiersi sull'atto, sul compimento della malvagità, quindi è costituito da  dati oggettivi . La comunità non fa altro che difendersi , difendere i suoi componenti, le persone a cui è sottoposta la giurisdizione e lo fa con con la legge. Quindi il violare la  legge è un atto di "malvagità" nella convenzione sociale.


Le  "cose" non hanno coscienza, quindi seguono  SOLO regole deterministiche, sono soggette a regole di causa ed effetto fisiche, naturali. Una violenza, lo dice la parola è violare qualcosa e lo si fa verso persone o cose, proprietà , possesso ,di persone.


La chiave di lettura è la "coscienza" umana, in subordine la legge di una comunità.

[Ipazia]

Il bene e il male concreto dovrebbero essere al di là (o al di qua) del bene e del male intesi in senso etico. Posto che per il vivente il suo massimo e inalienabile bene è la sua vita, il bene concreto è ciò che la protegge e preserva e il male concreto è ciò che la danneggia e sopprime.

Il bene ed il male etico, che non limiterei alla specie umana ma estenderei a tutti gli animali sociali, è ciò che asseconda o contrasta l'ethos consolidato in un determinato gruppo sociale. Il bene/male concreti descritti sopra sono fondamento dei corrispettivi etici e lo stupro condivide entrambi gli aspetti del male su una persona: la violenza fisica concreta e quella morale che la accompagna percepita come violazione di una (buona) norma sociale consolidata tanto dalla vittima che dalla società di appartenenza.

L'oggettività del bene/male è misurabile col principio di reciprocità detto anche regola aurea.

[Kobayashi]

Bonizza,
tu fai riferimento a due tipi differenti di relativismo.
Il primo: bene e male esistono solo come valori umani che si estingueranno con la fine del genere umano.
Il secondo: bene e male sono decisi dal singolo individuo.


Questo secondo relativismo ha due confutazioni possibili: quella che parte da un presupposto antropologico basato sui risultati etologici che mostrano che l'uomo è un animale sociale e dunque anche nel comportamento istintivo indotto ad atteggiamenti che tengono conto dell'altro.
E quella che deduce da tale arbitrarietà assoluta l'impossibilità di qualsiasi comunità. Al riguardo l'Iliade poneva ai filosofi greci esattamente questo problema: una società basata sulla forza, una società in cui la virtù è essenzialmente la capacità nell'arte della guerra, nel momento in cui viene attraversata da un conflitto tra due pari (Achille e Agamennone), non disponendo di una legittimazione politica superiore alla potenza del singolo aristocratico guerriero, finisce per autodistruggersi (al riguardo i primi capitoli di Mario Vegetti "L'etica degli antichi"). Non ci può essere cioè alcun futuro politico che non sia la sottomissione dei tanti al più forte.


Per quanto riguarda invece la prima questione, se ci sia o meno un Bene trascendente l'essere umano, un Bene che ispira il comportamento morale e che nello stesso tempo permette di criticare l'esistente, che non può essere definito ma che nello stesso tempo può essere avvicinato attraverso il dialogo filosofico (come pensa Platone), beh, nel nostro tempo sembra essere una posizione decisamente inattuale, quasi di difficile pensabilità (ma non per questo sbagliata...).

[davintro]

Benvenuto a Bonizza anche da parte mia. Bene e male esistono come categorie del giudizio morale, non come proprietà oggettivamente riconducibili a un mondo reale, considerato indipendentemente da una coscienza che lo interpreta. Si può dire che "esistono" solo in relazione alla premessa di un punto di vista soggettivo in cui la coscienza morale attribuisce un significato a queste categorie. Se così non fosse, se Bene e Male fossero dei fatti reali slegati dal giudizio della coscienza soggettiva, allora la conseguenza sarebbe che l'idea di Bene non potrebbe essere modello regolativo in base a cui ispirare le azioni: considerando Bene e Male come fatti oggettivi, i giudizi morali diventerebbero giudizi di fatto e non solo di valore, e dato che i giudizi di fatto si limitano a rappresentare le cose per come sono, e non come vorremmo che fosse, allora Bene e Male diventerebbero categorie del tutto inutilizzabili per ispirare l'azione. L'agire presuppone da parte del soggetto l'idea di uno scarto tra realtà com'è e ideale della realtà come vorrei che fosse, dunque è necessario che Bene e Male siano concetti applicabili a giudizi riguardo a ideali di realtà non attuali, ma intesi come modelli in relazione a cui agire per trasformare la realtà attuale, mirando a renderla il più simile all'idea di Bene e più dissimile a quella di Male, definiti però soggettivamente. Se il Bene fosse un fatto oggettivo, sarebbe insensato agire in vista di esso, perché tutto ciò che si realizza attualmente sarebbe Bene senza bisogno di intervenire sulla realtà, se il Male fosse un fatto oggettivo la conseguenza sarebbe esattamente la stessa, sarebbe inutile impegnarsi ad evitarlo, in quanto in ogni circostanza ogni evento che si realizzerebbe sarebbe realizzazione del Male. Da qui la distinzione tra etica e teoretica.

[paul11]

 Per fortuna ,ci sono sfumature nel pensiero di Davintro di cui non sono d'accordo, perché il suo pensiero è spesso collimante con il mio.
Un 'oggettività di Bene esisteva culturalmente, ma lo hanno spazzato via.
Come fa Platone a sostenere che il Bene sia un "archè", un principio originario, impersonale, tant'è che il Demiurgo, il personale, arriva in subspecie, come dipendente dal bene, non come origine.
E' come se il cristianesimo, invece di porre Dio in origine, avesse posto il Bene: questa è la sostanziale differenza fra la teologia cristiana e il platonismo.
Per porre un origine di Bene, oggettivante e impersonale, significa dover interpretare ,e questo parrà alquanto strano peri forumisti convinti dell'opposto, che vi sia un "realismo" metafisico. Perchè solo da un un ordine e regola interna agli universali ,nell'essenze, è possibile costruire il giudizio morale, non può essere assunto come soggettivo, tanto meno dalla modernità ad oggi.
La misura quindi del Bene soggettivato non può che essere una legislazione costruita dallo stesso uomo, che sia divina, di una comunità, o di uno Stato.
L'interpretazione platonica, che condivido sta nel fatto che l'universo dei corpi celesti, la stessa natura, hanno dinamiche interne che sono Bene. Quindi la valutazione è che come funzionano, come si mostrano le cose, indipendentemente dalla mano umano, siano giuste.
Se sono giuste e quindi Bene, è l'uomo che deve adeguarsi a queste, in quanto il suo comportamento deve essere allineato  agli, diciamo così, equilibri degli enti, delle cose animate o inanimate. In sintesi il giudizio morale è costruito nella relazione fra Realtà giusta da una parte e l'uomo dall'altra, con le sue facoltà, la sua volontà.
Quindi se è vero che corpi inorganici e organici, fisica  e natura, sono neutri, non sono bene o male, è altrettanto vero che le dinamiche che governano i cieli e la terra, la natura, sono forme corrette.
Il male allora potrebbe essere interpretato come un temporaneo squilibrio delle forze che governano
l'universo, ma in subspecie, sottomessi all'equilibrio dinamico conservativo che è sempre regolatrice ed equilibratrice.
Il leone caccia e divora l'antilope. Ma non è certo l'antilope  in  piena salute, perderebbe energia il leone a cacciarla inutilmente. Gli animali cacciati, gli erbivori ,rispetto ai carnivori, tendono al riequilibrio prolificando di più dei carnivori e questo per tutti gli esseri viventi. Allora significa che le particolarità e le sue dinamiche sono dentro la regola generale ordinativa che tende a preservare, a conservare gli equilibri affinché vi sia una continuità che per la natura è vita.
L'uomo è diverso, ha facoltà non di accettare supinamente e passivamente ciò che cielo e terra dispensano. Ha volontà, ha coscienza, ha intelligenza , psiche e direi anima ,e tutto ciò che ne consegue. Può quindi scegliere di violare o assecondare le regole diciamo universali.
Il giudizio morale quindi era la relazione concreta dei comportamenti umani rispetto agli universali.
Oggi in una confusa descrizione di che cosa sia l'uomo "in sé", si tende addirittura al giustificazionalismo di qualunque atrocità l'uomo compia. La morale è sparita ,poichè indefinibile, e l'etica , il comportamento pratico concreto, è assoggettato alle legislazioni umane che non tengono conto del "realismo" antico, bensì di equilibri di potere interni fra umani.
Insomma la legge umana è interna allo stesso umano e quindi contraddittoria.
Il bene oggi è seguire un comportamento corretto in base alla legge umana, che muta al mutare dei venti culturali e dell'umore umano,......e del giudice.

[Kobayashi]

Paul,
se il Bene è trascendente significa che di fatto le regole non si danno, non sono conoscibili in partenza, ma vanno cercate. Ecco perché il pensiero di Platone è dinamico e la forma scelta è il dialogo. Ed ecco perché si fa filosofia, e non soltanto scienza, basata su definizioni e sul sistema.
Ci sarà pure una struttura metafisica eterna alla radice della vita e del mondo, ma la nostra condizione, che è ciò che più conta, è quella di una debolezza conoscitiva determinata appunto dai conflitti interni alla soggettività.
Quindi la posizione che hai descritto, l'atteggiamento di piena accettazione di regole e cicli eterni, della posizione dell'uomo etc., per quanto affascinante (sopratutto nell'immagine cara a Platone del custode) non si realizza mai di fatto perché va sempre continuamente ricercata.
La trascendenza radicale iniziale di questa visione (il Bene non è semplicemente un'idea) impedisce che la navigazione abbia fine.

[paul11]

Paul,
se il Bene è trascendente significa che di fatto le regole non si danno, non sono conoscibili in partenza, ma vanno cercate. Ecco perché il pensiero di Platone è dinamico e la forma scelta è il dialogo. Ed ecco perché si fa filosofia, e non soltanto scienza, basata su definizioni e sul sistema.
Ci sarà pure una struttura metafisica eterna alla radice della vita e del mondo, ma la nostra condizione, che è ciò che più conta, è quella di una debolezza conoscitiva determinata appunto dai conflitti interni alla soggettività.
Quindi la posizione che hai descritto, l'atteggiamento di piena accettazione di regole e cicli eterni, della posizione dell'uomo etc., per quanto affascinante (sopratutto nell'immagine cara a Platone del custode) non si realizza mai di fatto perché va sempre continuamente ricercata.
La trascendenza radicale iniziale di questa visione (il Bene non è semplicemente un'idea) impedisce che la navigazione abbia fine.

Mi sembra ovvio che tutto debba  essere cercato. La posizione di Platone sul Bene è deduttiva.
La sua posizione è ritrovabile in parecchie tradizioni culturali, non solo greca.


Il problema della soggettività umana è una verità opinabile che ha dinamiche circolari, perché
è difficile dare a numerosi concetti esplicati come coscienza, IO, psiche, intenzione, ragione, anima, ecc. una definizione una volta per tutte che metta d'accordo una comunità. E la storia dimostra che più che sintesi, per poter definire una volta per tutte cosa sia l'uomo e cosa sia la sua soggettività, vi è stato un florilegio di analisi in tutte le discipline, senza mai venirne a capo.
Allora se noi siamo "indefinibili", capisco meno come possa essere la soggettività umana fonte di verità e di giustificazioni. Infatti si è perso il concetto ontologico dell'IO, per approfondire quello gnoseologico, come dire che ciò che conosciamo ci dice cosa siamo? L'effetto, il conoscere, può dirci chi siamo davvero: la causa, l'agente conoscitivo  l'uomo ontologico? Per questo oggi si tende ad indagare la relazione soggetto – oggetto, per arrivare a dire che se noi siamo una confusione indefinibile, lo è altrettanto la realtà.
Il punto è proprio il rapporto fra IO e la Realtà. Platone deduce prima la Realtà identificandola come Bene originario e fondamento di essa. A questa Realtà è successivamente giustificata o meno la relazione con essa attraverso il comportamento umano.
Senza la realtà l'uomo crea un sistema autoreferenziale e autogiustificativo di ogni azione; se togliessimo le legislazioni, tutto è permesso ,tutto è fattibile e senza un giudizio ,in quanto non esiste bene o male oggettivo.
Quindi , sinteticamente avviene che:
1) posizione di Platone e delle tradizioni: c'è un Bene che coincide con un' idea di Realtà fattuale
2) Le religioni, ponendo un Dio, costruiscono una legislazione divina, ispirata all'uomo da Dio
3) L'uomo rifiuta un Bene oggettivo dato dalla interpretazione della Realtà, rifiuta Dio e con esso la legislazione divina, quindi  si autocrea una propria legislazione autoreferenziata, ad una cultura e tempo relativo: quindi relativizza il Bene e Male.
La posizione 3) è attuale e questo significa che non è possible relazionare uno stesso condiviso concetto di Bene. Perchè in Italia la legislazione potrebbe dire una cosa e in altri Stati ben altro.
Ma non solo, significa che ogni singolo individuo componente una società ,uno Stato, nei comportamenti quotidiani ha una sua personale idea di Bene/Male. La coscienza intesa moralmente ,non esiste più nella cultura attuale.



Torniamo all'esempio del violentatore, come l'avvocato intraprende oggi una linea difensiva: per via psichica.
Dirà che la donna violentata  ha "provocato" l'imputato , e la scienza dirà che ci sono ormoni ad hoc, e lo psicologo che il "freno inibitorio" SOLO in quel momento era purtroppo "allentato".
Oggi nei tribunali vi sono consessi di consulenze di scienziati e psicologi che discutono il Bene e il Male, che mettono in crisi le stesse legislazioni e quest'ultime vengono modificate in funzioni di movimenti civili che spingono i legislatori a cambiare gli indirizzi legislativi.
Significa che le legislazioni, anch'esse come tutto, sono divenute semplici rapporti di forza di vari movimenti , gruppi, poteri che coagulano .
Quindi oltre alla coscienza morale, anche il Bene e il Male concreto(ma perchè non c'è neppure la teoria) non esistono per l'attuale cultura dominante.

[Ipazia]

Il bene (vita/essere) e il male (morte/non-essere) concreti esistono e sono la base fondativa di
tutte le metafisiche e visioni del mondo.

E' sufficiente un rapido ripasso delle verità "rivelate" religiose o profane, storia, dottrine, teorie e codici, per verificare tale affermazione. Fossimo, noi senzienti e l'universo di cui siamo parte, immortali ed eterni - santo graal di tutte le metafisiche - la storia del pensiero umano sarebbe completamente differente.