Le cause delle attuali migrazioni

[iano]

C'è una differenza fondamentale nell'esser molecole sociali.
Le forze evocate possono anche essere false, ma non mancheranno di materializzarsi.
Parlare di ricchezza da redistribuire volontariamente o che venga sottratta con rapina, in questi frangenti, mi sembra ridicolo.
La ricchezza che conta in questo momento è solo culturale, quella che ti consente di investire sul futuro.

[Ipazia]

Il paragone con le molecole gassose poteva reggere finché c'erano terre vergini da colonizzare. Oggi non funziona più. Le leggi della natura sono state superate da quelle economiche e politiche. La questione è diventata totalmente antropologica.

[InVerno]

Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Ti ho dato l'esempio economico ma hai affrontare la seconda parte della filastrocca. Sei stato recentemente in Montenegro e Albania? Potrebbero tranquillamente chiamarsi "little Italy", è tutto un fiorire capillare di attività a stretto contatto con l'Italia, in parte svolte da quei migranti che venirono qua vent'annifa, che non hanno devastato il tessuto economico e sociale del paese (più che altro ci hanno costruito le case e arricchito i veneti nelle industrie), e sono tornati a casa costruendo ponti commerciali ed economici. Sono ben conscio delle differenze tra i due fenomeni e delle obiezioni che potresti sollevare, ma la legalità della migrazione non è tra queste, il solo fatto che entrano illegalmente vuol dire tutto e niente.

[Gyta]

L'ambasciatore italiano e il carabiniere di scorta i mostri, in Congo, li hanno trovati fuori di noi.

Ciò che intendo è che non sempre i veri mostri "fuori di noi" vengono riconosciuti come tali.. La violenza, il terrore non  sono certo uno scenario da lodare.. resta sempre però da vedere un po' meglio da dove nasce, perché e quale fine abbia tale violenza.. a meno di non pensare (come me un tempo) che l'onu fosse realmente a tutela della pace al di sopra delle parti..

[anthonyi]

Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Ti ho dato l'esempio economico ma hai affrontare la seconda parte della filastrocca. Sei stato recentemente in Montenegro e Albania? Potrebbero tranquillamente chiamarsi "little Italy", è tutto un fiorire capillare di attività a stretto contatto con l'Italia, in parte svolte da quei migranti che venirono qua vent'annifa, che non hanno devastato il tessuto economico e sociale del paese (più che altro ci hanno costruito le case e arricchito i veneti nelle industrie), e sono tornati a casa costruendo ponti commerciali ed economici. Sono ben conscio delle differenze tra i due fenomeni e delle obiezioni che potresti sollevare, ma la legalità della migrazione non è tra queste, il solo fatto che entrano illegalmente vuol dire tutto e niente.

Inverno, gli esempi che fai di Albania e Montenegro sono proprio calzanti per il mio ragionamento. Crollato il muro di Berlino tutti gli albanesi volevano venire in Italia, per questo Prodi fu costretto a fare un blocco navale che fece anche dei morti. Il risultato è che quel flusso è stato controllato e che l'Albania, grazie all'intraprendenza degli albanesi, e anche di tanti italiani che hanno investito li, si sono risollevati dalla tragedia del comunismo mantenendo anche il loro orgoglio identitario. Io non ho dubbi che la scelta fatta allora da Prodi sia stata la migliore, tu che ne pensi?


Il fatto che l'immigrazione sia illegale vuol dire che lo stato ricevente considera quel tipo di immigrazione dannosa, e che coloro che la attuano hanno una più alta propensione a non rispettare le leggi.
Si chiama selezione avversa, magari nel paese di partenza c'è tanta gente onesta, ma non sono quelli che migrano, migrano solo i più opportunisti, che sono disposti a tutto.

[InVerno]

Blocchi o non blocchi, i soli albanesi in Italia sono una media di mezzo milione, negli anni 90 molti di più, se consideri anche gli altri popoli balcanici, forse arriviamo ad un milione e passa forse due, e tu ricordi "il blocco navale di Prodi" come un evento biblico che ha aperto le acque del mar rosso. Spoiler: sono arrivati lo stesso. Certo, negli anni 90 lavorare in nero era un altra cosa, e questi li abbiamo assorbiti, non perchè qualcuno l'ha permesso legalmente, se fosse stato per la legge avrebbero dovuto dormire in stazione e mendicare tali e quali agli africani, è successo nonostante la legge.E' tempo di potature Anthonyi, so che ti prodighi, quando ci sono dieci succhioni invece che tagliarli tutti, lasciane uno a prendere forza per l'anno prossimo, se li tagli tutti ricresceranno di nuovo anche più numerosi, serve una strada alla linfa per sfogarsi. Non esiste una strada legale per migrare.

[anthonyi]

Blocchi o non blocchi, i soli albanesi in Italia sono una media di mezzo milione, negli anni 90 molti di più, se consideri anche gli altri popoli balcanici, forse arriviamo ad un milione e passa forse due, e tu ricordi "il blocco navale di Prodi" come un evento biblico che ha aperto le acque del mar rosso. Spoiler: sono arrivati lo stesso. Certo, negli anni 90 lavorare in nero era un altra cosa, e questi li abbiamo assorbiti, non perchè qualcuno l'ha permesso legalmente, se fosse stato per la legge avrebbero dovuto dormire in stazione e mendicare tali e quali agli africani, è successo nonostante la legge.E' tempo di potature Anthonyi, so che ti prodighi, quando ci sono dieci succhioni invece che tagliarli tutti, lasciane uno a prendere forza per l'anno prossimo, se li tagli tutti ricresceranno di nuovo anche più numerosi, serve una strada alla linfa per sfogarsi. Non esiste una strada legale per migrare.

E quanti sarebbero stati gli albanesi senza il blocco navale?
Il fatto che continuino ad esserci furti nelle case, spesso compiuti da non indigeni, non è certo argomento per smettere di combatterli.
Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

[Ipazia]

Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Qualche volta il ramo che si forma è fecondo di frutti, il che sarebbe facile conoscendo i miei compatrioti, ma raramente accade visto il tipo di succhioni che ci becchiamo. Magari in Silicon Valley funziona meglio.

[InVerno]

Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Magari perchè non aderisco completamente alla "sponda opposta" del tuo pensiero, e non mi sento in un conflitto antagonistico e diametrale, e perciò non ho timore che esprimendo attraverso esempi e metafore ciò che penso, posso "cederti terreno", e lo esprimo lo stesso. Io riconosco il tuo punto di vista, non lo riconosco quando consideri, o ipotizzi, una "migrazione legale", che non esiste. A parte il fatto che la cittandinanza è gestita ancora secondo pratiche orginatesi nell'età del bronzo, secondo le quali per esempio, una persona con due master e un lavoro perfettamente integrata, deve sudare per dieci anni continuamente per vederne la possibilità..ma se la sposi "puff" per magia diventa italiana in 24 ore, e altre assurdità e ipocrisie che dovrebbero essere sanate con un può di buon senso. I canali, i flussi, sono chiusi, non esiste la possibilità della migrazione legale. Ti è chiaro, o fai finta di niente? Se il prossimo anno ti ritrovi lo stesso identico numero di succhioni, no  lamentarti con la pianta, è colpa tua per aver cercato di eliminarli tutti. Se sei disposto a perdere venti minuti per albero, buon per te, io quest'anno la potatura (esclusa la vite) la salto, perchè l'anno scorso ho pensato al futuro.

[anthonyi]

Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Magari perchè non aderisco completamente alla "sponda opposta" del tuo pensiero, e non mi sento in un conflitto antagonistico e diametrale, e perciò non ho timore che esprimendo attraverso esempi e metafore ciò che penso, posso "cederti terreno", e lo esprimo lo stesso. Io riconosco il tuo punto di vista, non lo riconosco quando consideri, o ipotizzi, una "migrazione legale", che non esiste. A parte il fatto che la cittandinanza è gestita ancora secondo pratiche orginatesi nell'età del bronzo, secondo le quali per esempio, una persona con due master e un lavoro perfettamente integrata, deve sudare per dieci anni continuamente per vederne la possibilità..ma se la sposi "puff" per magia diventa italiana in 24 ore, e altre assurdità e ipocrisie che dovrebbero essere sanate con un può di buon senso. I canali, i flussi, sono chiusi, non esiste la possibilità della migrazione legale. Ti è chiaro, o fai finta di niente? Se il prossimo anno ti ritrovi lo stesso identico numero di succhioni, no  lamentarti con la pianta, è colpa tua per aver cercato di eliminarli tutti. Se sei disposto a perdere venti minuti per albero, buon per te, io quest'anno la potatura (esclusa la vite) la salto, perchè l'anno scorso ho pensato al futuro.

Sono tanti gli stranieri che entrano in Italia in forme legali, per studio o per lavoro. Certo devono essercene i presupposti, tipo un'impresa che ha bisogno del tuo lavoro.
Per quanto riguarda i rifugiati sono dell'idea che sia proprio errato definire un diritto di emigrazione universale, il rifugiato deve  potersi rifugiare nel primo posto sicuro, e chiaramente sarà il sistema internazionale a sussidiare quei paesi che sono nella condizione di dover gestire rifugiati, questo per evitare che logiche di calcolo economico spingano tutti i rifugiati a cercare di andare nel paese che offre i migliori vantaggi.

[Gyta]

Siccome penso che la domanda che mi è stata posta in un altro 3d rientri in questo tema rispondo qui:

[..] secondo te il BENE (concetto completamente soggettivo e relativo) deve stare al di sopra delle LEGGI (dettati non oggettivi ed assoluti ma - concedimelo - perlomeno non individualistici)........oppure deve essere subordinato alla LEGGE ?Se è la LEGGE a dover essere subordinata al BENE, i Giudici che amministrano la Legge, a quali altri Giudici dovrebbero sottostare ?.C'è qualcuno che non è d'accordo ? 

Il "Bene" dovrebbe stare al di sopra delle leggi, d'altronde le leggi si ispirano al cosiddetto "Bene". Il punto è che il concetto di "Bene" spesso e volentieri viene adattato e muta secondo esigenze culturali.. Così ai minimi termini non vi è un concetto di Bene ma più contamplazioni del medesimo.. ergo.. tornando alla legislazione italiana, le leggi che rappresentano l'ordinamento a tutela delle esigenze sociali rispondono come possono a tutte quelle contraddizioni a monte delle stesse.. Partiamo anche semplicemente dal rammentare che la nostra repubblica si basa sul diritto al lavoro.. primo articolo della costituzione.. Comprendi dove vado a parare? Al di là del periodo di emergenza sanitaria che ci ha messo tutti quanti in una posizione estremamente fragile.. quel diritto pure scritto.. resta scritto.. Nel reale va incontro a tutti i problemi a monte di un mercato comune seppure teoricamente "regolamentato" pieno di insidie e di gigantesche falle.. Il nomadismo? L'immigrazione? Pur rispondendo obbligatoriamente agli ordinamenti giuridici non ne contemplano un reale esame sconfinando entro rapporti estremamente più complessi e vasti del singolo ordinamento dello stato italiano..La legge fa quello che può.. I giudici che la rappresentano anche. Non resta che comprendere i mutamenti obbligati e gli sconvolgimenti che questo mercato impone.. Le politiche di integrazione non sono in grado a far fronte ai problemi di una tutela ed un diritto al lavoro che persino per noi italiani qui in italia sulla carta ha perduto a conti fatti di validità già dal lontano 2012 con la legge fornero e il Jobs Act seppure il tentativo di rettifica del "decreto dignità" del 2018, la riposta dell'unione europea col controllo alle frontiere ed il rimpatrio forzato non risponde ai problemi che stanno dietro all'immigrazione clandestina.. Il gioco è sfuggito di mano da troppo tempo.. Nei secoli passati lo sfruttamento tramite insediamento e occupazione militare era palese, faceva parte della politica colonialista ora quel medesimo insediamento e occupazione seppure volendo palesata resta comunque barricata dietro a scudi di apparenti cooperazioni internazionali.. a tutela di che? Del singolo? Della comunità? Del paese di riferimento? O dei più limpidi interessi internazionali? Perché se dico 'multinazionali' qualcuno salta su dandomi della sottoculturata di sinistra.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)
[ e per chi mi ha chiesto se mai ho trovato la mia casa vuota poiché vandalicamente svaligiata, sì, mi è accaduto.. mi dispiace per la porta che ho dovuto ripare (deficienti.. bastava rompere il vetro!) e penso che la prossima volta forse mi lasceranno pure dei soldi.. visto che da rubare oltre all'incenso ed ai cd c'era ben poco.. (la treccani l'hanno snobbata).. di certo li ho mandati a cagare pensando che fosse cosa buona e giusta una ben più etica rapina in banca.. che fortemente raccomando ed approvo.. :-D ]

[Ipazia]

.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)

Allora, tornando a noi, quelle persone fuggono da paesi che è ora si assumano le loro responsabilità - politiche, economiche e demografiche. Paesi che è ora imparino a pedalare la bicicletta denominata indipendenza che ormai hanno a disposizione da tre quarti di secolo. Se non ne sono capaci, non saranno certo quelli che pedalano a doversene fare carico. Ovvio!

[Gyta]

.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)

Allora, tornando a noi, quelle persone fuggono da paesi che è ora si assumano le loro responsabilità - politiche, economiche e demografiche. Paesi che è ora imparino a pedalare la bicicletta denominata indipendenza che ormai hanno a disposizione da tre quarti di secolo. Se non ne sono capaci, non saranno certo quelli che pedalano a doversene fare carico. Ovvio!

Vedo che ti piace scherzare.. 
Chissà perché mi aspettavo una risposta simile..

Ma tu lo rammenti chi finanzia la politica dei loro governi?
Oppure vuoi dirmi che noi e l'unione europea non c'entriamo una mazza..?
Nessun intrallazzo dell'unione europea e della nato?
Tutti puliti e lindi come fanciulli, nevvero?
Solo deliri, i miei, di una sempliciotta compagna sentimentale, nevvero? 

[Ipazia]

Diciamo che lo stereotipo cui attingi è datato. La spectre finanziaria non fa sconti a nessuno. Greci e Italiani ne sanno qualcosa. Se in Africa fa affari d'oro ci sarà pure una qualche responsabilità della classe dirigente africana. Già ai tempi di Rousseau il mito del buon selvaggio era opinabile. Oggi selvaggi si è per scelta, non per destino.

[anthonyi]

.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)

Allora, tornando a noi, quelle persone fuggono da paesi che è ora si assumano le loro responsabilità - politiche, economiche e demografiche. Paesi che è ora imparino a pedalare la bicicletta denominata indipendenza che ormai hanno a disposizione da tre quarti di secolo. Se non ne sono capaci, non saranno certo quelli che pedalano a doversene fare carico. Ovvio!

Vedo che ti piace scherzare.. 
Chissà perché mi aspettavo una risposta simile..

Ma tu lo rammenti chi finanzia la politica dei loro governi?
Oppure vuoi dirmi che noi e l'unione europea non c'entriamo una mazza..?
Nessun intrallazzo dell'unione europea e della nato?
Tutti puliti e lindi come fanciulli, nevvero?
Solo deliri, i miei, di una sempliciotta compagna sentimentale, nevvero? 

Diciamo che ti sei risposta da sola, fai ragionamenti confusi sconfinando nell'apologia di reato. Perché mai rapinare banche dovrebbe essere un bene? Le banche svolgono un servizio fondamentale nel sistema economico, qualunque cosa tu acquisti puoi star tranquilla che non sarebbe stata disponibile senza il loro contributo, qualunque sia la tua fonte di reddito dubito che ci avresti comunque potuto contare senza il contributo delle banche.
Riguardo poi al discorso originario, sul rapporto tra legalità e bene, sappi che la legalità è comunque bene, come ci testimonia anche Socrate che accetta la sua condanna a morte, in quanto legale.
Certo la legalità si deve conformare a un'idea di bene, e in quest'idea io credo che il controllo di quelli che entrano nella comunità nazionale sia fondamentale, perché grande e il danno che possono fare se si tratta delle persone sbagliate.