Se Dio e' onnipotente perche' non ha creato il mondo perfetto e l'uomo libero ?

[Socrate78]

Comunque la Genesi parla di mondo perfetto PRIMA del peccato d'origine, quando Dio lo vide e disse che era cosa buona il peccato d'origine non era stato ancora commesso. Di conseguenza dopo il peccato d'origine il mondo non può più essere considerato perfetto, perché la specie umana si perverte, si spezza l'amicizia con il Creatore e quindi anche il rapporto tra l'uomo e il creato (derivazione di Dio) diventa negativo e tirannico, caratterizzato dalla prevaricazione. Nasce il conflitto tra uomo e donna, con la prevaricazione del maschio sulla donna, espressa dalle parole bibliche rivolte alla donna: "Verso l'uomo sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà", Dio si riferisce non alla prima Donna, ma alle donne discendenti dal peccato d'origine. Dio in realtà non maledice veramente le donne con queste parole e non è felice della tirannia maschile, semplicemente constata, espone le conseguenze derivate dalla colpa primordiale. La morte? Eh beh, la morte almeno dell'uomo è anch'essa biblicamente conseguenza di quel maledetto peccato d'origine, infatti se non ci fosse stato quel fatto la specie umana sarebbe stata esentata da tutto quel calvario che accompagna il morire, con i ben noti dolori, sofferenze, malattie, agonia, sino alla distruzione totale del corpo fisico con la putrefazione. L'umanità senza peccato avrebbe sperimentato la dormizione, com'è accaduto secondo la credenza della Chiesa alla vergine Maria, che alla fine della vita è stata assunta in Cielo con corpo e anima, per intenderci il corpo non è stato distrutto, ma TRASFIGURATO. La morte non è quindi un fatto normale, è un male enorme non voluto da Dio per l'uomo.

[sapa]

Mi spiego... a causa del peccato originale il male e' entrato nel mondo ( creazione) come morte e sofferenza. Ma se Dio e' onnipotente poteva creare l'uomo libero e al contempo lasciare il mondo perfetto e incorrotto dalla morte anche a seguito del peccato originale umano.

Bisogna intendere la morte e la sofferenza,  come una punizione divina o come una conseguenza del peccato originale? Se e' una conseguenza un Dio onnipotente e buono poteva conciliare la felicita' dell'uomo con il libero arbitrio,  ad esempio evitando morte, malattie, carestie e poverta'...ecc...

Se e' una punizione Dio non appare cosi misericordioso?.   Se non poteva conciliare peccato originale e conseguente  felicita' dell' uomo allora non e' onnipotente?

Ciao dubbioso, in realtà io penso che Dio potesse "conciliare la felicità dell'uomo con il libero arbitrio", ma non faceva parte della sua volontà. Perchè, oltre all'onnipotenza, c'è anche una onnivolontà divina e ciò che Dio comanda è sua volontà si compia. Adesso, resterebbe da capire, secondo me, perchè quella era la sua volontà, ma purtroppo quest'ultima, aldilà dei vari tentativi di interpretazione, gode anche del requisito dell'imperscrutabilità ( "Vuolsi così colà dove si puote.."). Probabilmente, non ti sono stato tanto utile per sviscerare l'argomento che hai proposto, ma molto di più non riesco a fare....A presto

[sapa]

Comunque la Genesi parla di mondo perfetto PRIMA del peccato d'origine, quando Dio lo vide e disse che era cosa buona il peccato d'origine non era stato ancora commesso. Di conseguenza dopo il peccato d'origine il mondo non può più essere considerato perfetto, perché la specie umana si perverte, si spezza l'amicizia con il Creatore e quindi anche il rapporto tra l'uomo e il creato (derivazione di Dio) diventa negativo e tirannico, caratterizzato dalla prevaricazione. Nasce il conflitto tra uomo e donna, con la prevaricazione del maschio sulla donna, espressa dalle parole bibliche rivolte alla donna: "Verso l'uomo sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà", Dio si riferisce non alla prima Donna, ma alle donne discendenti dal peccato d'origine. Dio in realtà non maledice veramente le donne con queste parole e non è felice della tirannia maschile, semplicemente constata, espone le conseguenze derivate dalla colpa primordiale. La morte? Eh beh, la morte almeno dell'uomo è anch'essa biblicamente conseguenza di quel maledetto peccato d'origine, infatti se non ci fosse stato quel fatto la specie umana sarebbe stata esentata da tutto quel calvario che accompagna il morire, con i ben noti dolori, sofferenze, malattie, agonia, sino alla distruzione totale del corpo fisico con la putrefazione. L'umanità senza peccato avrebbe sperimentato la dormizione, com'è accaduto secondo la credenza della Chiesa alla vergine Maria, che alla fine della vita è stata assunta in Cielo con corpo e anima, per intenderci il corpo non è stato distrutto, ma TRASFIGURATO. La morte non è quindi un fatto normale, è un male enorme non voluto da Dio per l'uomo.

Sulla questione del peccato originale la penso come Guido Tonelli ("Tempo: Il sogno di uccidere Chronos" Feltrinelli  2021), è l'introduzione del tempo cronologico. Adamo ed Eva erano immersi nel senza tempo, nell'immutabilità senza inizio e senza fine. Con il loro "peccato", si  scardina la perfezione eterna e si avvia la clessidra, con tutto il meccanismo di nascita-vita- morte. In realtà, Tonelli cita Caino ed Abele come scardinatori del tempo pre-costituito, non Adamo ed Eva, ma mi pare chesi possa estendere anche al peccato originale. Il tempo, il nuovo tempo, che segue sempre da momenti di crisi e di sconvolgimenti, è la chiave di tutto. La morte, la sofferenza, la prevaricazione, la guerra, ma anche la vita, i piaceri, il rispetto e la pace o perlomeno la tensione verso di essi, sono lo scardinamento del senza tempo e l'introduzione del tempo cronologico. Dopo Adamo ed Eva è cominciato il divenire.

[viator]

Salve. Citando da Socrate78 : "La morte? Eh beh, la morte almeno dell'uomo è anch'essa biblicamente conseguenza di quel maledetto peccato d'origine, infatti se non ci fosse stato quel fatto la specie umana sarebbe stata esentata da tutto quel calvario che accompagna il morire, con i ben noti dolori, sofferenze, malattie, agonia, sino alla distruzione totale del corpo fisico con la putrefazione".

Sono sconvolto, frastornato, stupefatto......................ma come è possibile credere che il Peccato Originale esista ed abbia tali effetti ??. Mi risulta che esistanno casi (non moltissimi ma sicurissimi) di gente che è vissuta anche lungamente senza praticamente aver mai sofferto in modo importante ed essendosi magari invece lungamente sollazzata con i piaceri della vita..............quindi infine è passata a "miglior vita" (si usa dire così) beatamente, tranquillamente, nel sonno.


Ma che costoro per caso risultavano esenti dalla Maledizione Originale di cui alcuni - qui dentro - raccontano convintamente ? Saluti.

[Socrate78]

@Sapa: Dalla Bibbia non risulta che non esista però il tempo cronologico, anzi, vi sono frasi che esprimo l'esistenza del tempo. Ad esempio Adamo quando vede la prima Donna dice: "Questa volta essa è carne della mia carne ed ossa delle mie ossa. La si chiamerà Donna, perché dall'uomo fu tolta", quindi se si usano espressioni come "Questa volta", "Fu tolta", significa che esiste un prima e un dopo. Non vi sono indizi che il tempo non esistesse.

[niko]

Propongo una mia risposta e interpretazione anche se sono ateo, perché le interpretazioni di tutti i testi, anche quelli sacri, mi interessano:

Se Dio avesse lasciato peccare il mondo/uomo lasciandolo perfetto, la sua volontà sarebbe stata incoerente, perché egli annuncia chiaramente all'uomo che ci sarebbe stata una punizione/conseguenza negativa per il peccato del cogliere il frutto proibito, appunto la morte. Se poi questa punizione/conseguenza negativa non ci fosse stata a peccato compiuto, ciò avrebbe voluto dire che, davanti alla realtà del compimento effettivo del peccato, Dio si sarebbe rimangiato la sua stessa volontà per come precedentemente espressa, e la volontà divina è fissa, eterna e immutabile; quindi tale sviluppo "felice" delle cose era impossibile, non tanto per il modo di essere dell'uomo, ma piuttosto per il modo di essere di Dio.


In realtà da un punto di vista più spirituale e profondo secondo me il punto centrale è che, a ben vedere, la morte di per sé non può essere una punizione, e quindi, naturalmente, la volontà divina risulta intrasgredibile; sciolta la metafora della minaccia della punizione, secondo me si afferma semplicemente che la vita dell'uomo e della creazione tutta esiste entro i limiti posti da Dio, e oltre quei limiti c'è la morte.


Insomma il comando di Dio superficialmente appare binario, (o mi obbedisci, o non mi obbedisci) ma a ben guardare è unitario, è uno come il Dio che lo esprime, dato che l'opzione del rispetto della volontà divina da parte dell'uomo porta di conseguenza alla continuazione dell'esperienza e dell'autocoscienza umana, al non-essere-ancora-morto, l'opzione della trasgressione alla cessazione dell'esperienza e dell'autocoscienza, all'essere-morto, quindi l'uomo, volente o nolente, stante che sperimenti qualcosa sperimenterà sempre il rispetto, il non rispetto e oltre il suo campo dell'esperibile e dello scibile, quindi non esiste per lui, l'opzione a lui posta con la proibizione, del frutto o di qualsiasi altra cosa Dio voglia proibire, non è reale.

Continuando quindi questa interpretazione, l'uomo non può peccare prendendo il frutto, quindi il problema non è che l'uomo prenda il frutto, è che l'uomo usa la sua presunta libertà (presunto libero arbitrio) per interpretare la prossimità e la possibilità della morte, quindi l'ulterioriorità di Dio alla realtà della creazione e alla sua stessa realtà di uomo, l'intrasgredibilità effettuale della volontà divina, il non avere opzioni davanti a Dio, il fatto che Dio non si esaurisca nel creato e quindi non sia solo il "suo" Dio, ma anche il dio di "Altri" come sofferenza; è l'uomo che "sceglie" di soffrire dalle prossimità della morte, che di per sé è una conseguenza neutra dell'ordine delle cose. O meglio è l'uomo che è portato, per il suo intelletto simile ma non uguale a quello di Dio (a sua immagine, quindi a immagine dell'incorporeo) a soffrire per questo.

[viator]

Salve niko. Disamina interessante e profonda, come abbastanza spesso ti succede di produrre. Solamente mi pare che - al suo interno - la interpretazione dei Testi Sacri prorio non ci sia, bensì sia chiara la tua volontà di cercare di interpretare la presunta volontà di un Dio..........guarda caso (e non potrebbe essere diversamente !) applicando concetti, termini, significati, PSICOLOGIE !) unicamente umani. Saluti.

[Socrate78]

Il problema all'origine è anche un altro, cioè per quale vero motivo Adamo ha disubbidito essendo creato perfetto da Dio? Non avrebbe dovuto in teoria disobbedire e secondo me esiste un motivo vero ermeticamente nascosto nella Bibbia, che è stato spiegato nelle lezioni di Renza Giacobbi, che è la persona a cui Don Guido Bortoluzzi ha consegnato la sua rivelazione e i suoi scritti sul peccato originale affinché fosse divulgata. Al capitolo 2 della Genesi si dice che Dio plasmò l'uomo con la polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita.  Ma il Dio di cui parla il capitolo 2 della Genesi in realtà non è lo stesso del capitolo 1, quello della Creazione. Il Dio della creazione si traduce dall'ebraico con ELOHIM, mentre il Signore Dio del capitolo 2 si traduce dall'ebraico con JAHWE' ELOHIM. JAHWE' ELOHIM vuol dire "Il Signore della Terra" e il Signore della Terra è Adamo, a cui Dio aveva affidato la podestà di tutti gli esseri viventi creati.
Anche i verbi cambiano, infatti nel capitolo 1 si usa il verbo CREARE che vuol dire appunto creare dal nulla (si ripete sempre Dio creò), mentre nel capitolo 2 si usa il verbo "plasmare" che in ebraico significa MODIFICARE. Ora, tra modificare e creare vi è grossa differenza, modificare vuol dire cambiare qualcosa che già è stato creato. Quindi l'uomo plasmato dalla polvere dal suolo non è Adamo fatto ad immagine di Dio, ma è CAINO, che è il frutto di una modifica (in peggio) dell'uomo perfetto già esistente e il fatto che sia plasmato con la polvere significa che deriva da una materia bassa, meschina, priva dello Spirito di Dio. L'alito di vita non è altro se non la capacità di vivere e respirare che da Adamo gli è stata data con il naturale concepimento.
Ma vi è molto di più:  questo JAHWE' ELOHIM compare anche dopo nella Genesi, si dice infatti che quando il Signore Dio (Il Signore della Terra) FECE (fare in ebraico significa modificare) la Terra e il Cielo, nessun erba campestre era spuntata perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla Terra e non c'era nessuno che la coltivasse ed irrigasse i campi.
Il Signore della Terra secondo Renza Giacobbi è sempre Adamo che avrebbe modificato (in peggio, introducendo il male) la creazione divina nei tempi inziali della creazione della vita, ma come avrebbe potuto se in realtà ancora non era nato? Renza Giacobbi dà questa spiegazione con la teoria della reincarnazione, secondo cui in realtà Adamo prima della sua incarnazione in uomo sia stato un angelo ribelle (in pratica un diavolo!) che avrebbe per ribellione a Dio modificato la natura introducendovi la violenza e il male all'interno e poi Dio, per redimere quest'angelo ribelle, lo avrebbe fatto incarnare in un uomo, e l'incarnazione avrebbe portato con sé anche l'oblio di tutti i peccati commessi in precedenza. Per Renza Giacobbi Dio infatti nel suo Amore vuole salvare anche i demoni, e per redimerli li farebbe incarnare in corpi umani. Adamo è stato quindi resettato, messo alla prova da Dio per redimerlo e dargli la possibilità di emendare i suoi errori con una vita santa, ma siccome nel suo carattere esisteva comunque il ricordo (inconscio) della ribellione precedente, allora avrebbe messo in atto il suo piano disobbediente, poiché in lui vi sarebbe stato qualcosa di male sin dall'origine (essendo appunto un diavolo incarnato).
Il tutto può sembrare un delirio, ma sta di fatto che Elohim e Jahwè Elohim sono due realtà diverse, come anche sono diversi i verbi che accompagnano le azioni di questi due soggetti della Bibbia.

[niko]

Salve niko. Disamina interessante e profonda, come abbastanza spesso ti succede di produrre. Solamente mi pare che - al suo interno - la interpretazione dei Testi Sacri prorio non ci sia, bensì sia chiara la tua volontà di cercare di interpretare la presunta volontà di un Dio..........guarda caso (e non potrebbe essere diversamente !) applicando concetti, termini, significati, PSICOLOGIE !) unicamente umani. Saluti.

Viator, io cerco di scrivere le cose il meno fuori posto possibile, e se scrivo una cosa come interpretazione testuale, è perché penso che sia tale, che di decifrare la volontà di un Dio in cui non credo non me ne importa niente, tanto meno di fare della psicologia spicciola...


Dunque, nei testi sacri si dice: "se mangerai il frutto dovrai certamente morire", poi, dopo che l'uomo ne ha mangiato, le maledizioni che vengono scagliate da Dio sull'uomo sono tutte implicanti la sofferenza e i rapporti di potere (lavorerai col sudore, partorirai nel dolore, egli vorrà dominare su dite, porrò un'inimicizia eccetera) e non implicanti la morte, che è indicata solo per metafora e solo per quanto riguarda l'uomo ("perché polvere sei e polvere ritornerai", che allude più alla disgregazione del corpo che non all'oblio dell'anima; e alla donna e al serpente neanche viene detto in forma allusiva, che dovranno morire, cioè tornare polvere).


Quindi prima Dio minaccia con la morte, poi quando la trasgressione si verifica, impone la sofferenza, che, notare bene, inizialmente non aveva minacciato, quindi o Dio si è rimangiato la sua stessa volontà (e Dio non può rimangiarsi la sua stessa volontà!), o il problema non è la morte ma la sofferenza, che dipende dalla coscienza di morte.


Acquisendo la scienza del bene e del male gli uomini sono diventati limitati, non più potenti di prima, ma meno potenti di prima, stante che lo scopo della potenza sia procurare felicità: il male è il nulla che delimita e "contiene" l'essere del bene, bene e male sono dunque due  sovrapposti, non due alternative, non due cose separate, ma la stessa cosa unita ai suoi limiti; e prendere coscienza di questo causa sofferenza.


La scienza del bene e del male è la scienza della contraddizione in atto, non della chiara veduta che come spada separa i due, per questo "delude" l'uomo che l'ha appena acquisita, insomma la libertà è libertà di interpretare la morte come sofferenza, libertà non ponderare solo la morte di sé, inesperibile, ma anche la morte dell'altro, esperibile, soprattutto come morte del limite, dilatazione del sé verso il non senso e il cattivo infinito.



Notare anche che polvere sei vuol dire che l'anticipazione della morte era implicita anche prima del peccato dell'uomo, al massimo polvere ritornerai, può essere la conseguenza di un peccato, un qualcosa che inizia da un certo punto, ma polvere sei, vuol dire che la morte è costitutiva della vita e della creazione anche da prima del peccato, quantomeno come materia del corpo: il soffio che anima la polvere é di Dio e resta di Dio, e il ricettacolo del soffio è polvere, materia inanimata, quindi in questo senso la vita non è "propria" dell'uomo fin dall'inizio. Il problema è che la morte "entra nel mondo", col peccato, diviene immanente, ma la creazione intelligibile della morte tramite il logos/sapienza è trascendente al tempo come tutti gli altri enti creati, e come tutti gli enti creati la morte è nella mente di Dio a prescindere dal tempo e dalla creazione. Ma il mondo è la coscienza dell'uomo, quindi la  metafora della "morte che entra nel mondo" è la "morte che entra nella coscienza dell'uomo".


Al di là del bene e del male, il "mondo" in cui il serpente fa entrare la morte, è la coscienza.
La coscienza, e la memoria, di morte è anticipazione di essa, e quindi sofferenza.

[Alexander]

Buongiorno a tutti



Dovremmo capire che cosa s'intende per "onnipotenza", però. Dio può fare ciò che non è contrario alla sua natura e nemmeno si può rispondere sempre con un sì alla domanda: "Dio può fare X?" Questo porta infatti ad una marea di contraddizioni. L'affermazione "Dio può fare qualunque cosa" è valida solo se , come preliminare, poniamo una condizione che implica la perfezione data dal vero potere. Il vero potere implica la coerenza, in quanto Dio non può voler contraddire la propria volontà. Pertanto, per esempio, l'uomo ha l'abilità di "peccare", ma Dio non possiede questo potere, in quanto sarebbe contraddittorio  con la sua natura stessa, oltre che ovviamente assurdo. "Nulla che implichi contraddizioni rientra all'interno del potere di Dio" dice Tommaso d'Aquino. Dio non può creare dei cerchi quadrati. Ciò che è senza senso rimane tale anche quando si parla di Dio.
Tenendo in conto questa premessa appare difficile sostenere che Dio avrebbe potuto fare il mondo perfetto, intendendo per perfetto uno stato di totale assenza della sofferenza, relativamente al nostro concetto ideale di esistenza.Il mondo, in presenza di un ipotetico Dio creatore o causa prima, riflette la natura  della volontà e del potere di Dio stesso. Appare cioè come "buono" allo sguardo di Dio e non della creatura, che non possiede la stessa volontà e potenza.Nel Cristianesimo si parla di un Gesù che rivela  la natura di questa potenza d'agire di dio paragonandola, esemplificando, ad un padre buono. In Oriente Dio può essere visto come madre. Qual'è la natura e l'agire del genitore? Amare gratuitamente e prendersi cura della prole.
L'onnipotenza attribuita a Dio, che cioè Egli possa fare tutto, assolutamente, è vera; ma ciò che è assolutamente possibile significa qualsiasi cosa che non rappresenti un controsenso. Ossia ciò che è logicamente possibile fare e non ciò che coinvolga una contraddizione.
Si possono trovare sostanzialmente due modi in cui una possibile azione possa contraddire la natura di Dio:
-Se l'azione stessa è contradditoria (Uno scapolo sposato, per esempio - scapolo è colui che non è sposato ed è un controsenso dire che uno che è celibe possa essere coniugato)
-Se l'azione contraddice la natura di Dio (Una montagna troppo pesante da spostare- una questione famosa nell'antichità, ma controsenso- Dio può tutto e non ci può essere una montagna che tale Dio non possa spostare)
Un altro esempio che sembra "limitare" l'onnipotenza di Dio:
Dio non può creare un essere più potente di Dio, poiché ciò contraddirebbe la natura di Dio come onnipotente. Allo stesso modo Dio non può rendersi non-onnipotente, perché anche questo contraddirebbe la sua natura. Però può scegliere di limitare la sua potenza (come nel caso della Creazione), perché questo non contraddice la sua natura, come  per esempio un atleta che decida di limitare la sua forza per ottenere un dato risultato.
In sintesi: Dio è onnipotente, ma questo significa che Dio può fare tutto quello che è logicamente possibile Dio faccia. Non può fare tutto quello che contraddice la sua natura divina.

[viator]

Salve Alexander. Non prendertela. Nulla di personale o contro ciò che credi vero o falso. Uso il tuo intervento solo per fare della "logica ironica" come ormai mio noto e fastidiosissimo costume. Pertanto mi permetto di inserire miei commenti grassettati all'interno del tuo testo :

Buongiorno a tutti



Dovremmo capire che cosa s'intende per "onnipotenza", però (eh,già, il termine è del tutto oscuro, e soprattutto completamente relativo all'interpretazione di Tizio o di Caio, vero ?). Dio può fare ciò che non è contrario alla sua natura (quindi non è onnipotente ? inoltre la natura di Dio sarebbe estranea e gerarchicamente superiore al concetto di Dio, visto che secondo te riuscirebbe a limitarlo?) e nemmeno si può rispondere sempre con un sì alla domanda: "Dio può fare X?" Questo porta infatti ad una marea di contraddizioni. L'affermazione "Dio può fare qualunque cosa" è valida solo se , come preliminare, poniamo una condizione che implica la perfezione data dal vero potere. Il vero potere implica la coerenza, in quanto Dio non può voler contraddire la propria volontà. (tutte le considerazioni qui precedenti sono grottesche e mostrano cosa succede quando si vorrebbe maneggiare una tesi fideistica sottoponendola a commenti che nascano dalla logica umana).Pertanto, per esempio, l'uomo ha l'abilità di "peccare" (abilità ? volevi forse dire facoltà), ma Dio non possiede questo potere, (allora, evidentemente, si conferma che Dio non è onnipotente. Non ti scappa comunque l'idea che Dio possa risultare del tutto estraneo al bene, al male, al peccato. Oppure vuoi ridurre Dio al "modo di pensare" di noi poveracci umani?) in quanto sarebbe contraddittorio  con la sua natura stessa, (e ridajje con la "natura" di Dio !) oltre che ovviamente assurdo. "Nulla che implichi contraddizioni rientra all'interno del potere di Dio" dice Tommaso d'Aquino (......ed aveva ragione !).Dio non può creare dei cerchi quadrati. Ciò che è senza senso rimane tale anche quando si parla di Dio. (ma le contraddizioni rappresentato concetto umano e non trascendente, per la semplice ragione che esse sono il risultato della nostra UMANA LIMITATEZZA che non ci permette di capacitarci di un TUTTO il quale è esterno, estraneo a qualsiasi proprio contenuto, quindi include anche le contraddizioni (UMANE) senza esserne riguardato).
Tenendo in conto questa premessa appare difficile sostenere che Dio avrebbe potuto fare il mondo perfetto, intendendo per perfetto uno stato di totale assenza della sofferenza, relativamente al nostro concetto ideale di esistenza (Certo che siam forti! Confezioniamo un nostro concetto di perfezione (definizione : ciò che non si può in alcun modo migliorare o peggiorare = l'eternamente statico ed immodificabile - quindi LA MORTE) poi, senza avere capito una mazza della vera perfezione, gli cuciamo addosso un vestitino della festa consistente nella "semplice" e (scusatemi) "volgare" eliminazione della "bua", cioè della sofferenza).Il mondo, in presenza di un ipotetico Dio creatore o causa prima, riflette la natura  della volontà e del potere di Dio stesso. Appare cioè come "buono" allo sguardo di Dio e non della creatura, che non possiede la stessa volontà e potenza.Nel Cristianesimo si parla di un Gesù che rivela  la natura di questa potenza d'agire di dio paragonandola, esemplificando, ad un padre buono. In Oriente Dio può essere visto come madre. Qual'è la natura e l'agire del genitore? Amare gratuitamente e prendersi cura della prole.
L'onnipotenza attribuita a Dio, che cioè Egli possa fare tutto, assolutamente, è vera (ma come : ma se finora è stato tutto un rosario circa ciò che Dio non potrebbe, non vorrebbe, non dovrebbe fare ?); ma ciò che è assolutamente possibile significa qualsiasi cosa che non rappresenti un controsenso. Ossia ciò che è logicamente possibile fare e non ciò che coinvolga una contraddizione.
Si possono trovare sostanzialmente due modi in cui una possibile azione possa contraddire la natura di Dio:
-Se l'azione stessa è contradditoria (Uno scapolo sposato, per esempio - scapolo è colui che non è sposato ed è un controsenso dire che uno che è celibe possa essere coniugato)
-Se l'azione contraddice la natura di Dio (Una montagna troppo pesante da spostare- una questione famosa nell'antichità, ma controsenso- Dio può tutto e non ci può essere una montagna che tale Dio non possa spostare)
Un altro esempio che sembra "limitare" l'onnipotenza di Dio:
Dio non può creare un essere più potente di Dio, poiché ciò contraddirebbe la natura di Dio come onnipotente. Allo stesso modo Dio non può rendersi non-onnipotente, perché anche questo contraddirebbe la sua natura. Però può scegliere di limitare la sua potenza (come nel caso della Creazione), perché questo non contraddice la sua natura, come  per esempio un atleta che decida di limitare la sua forza per ottenere un dato risultato.
In sintesi: Dio è onnipotente, ma questo significa che Dio può fare tutto quello che è logicamente possibile Dio faccia. Non può fare tutto quello che contraddice la sua natura divina (Bene. abbiamo cominciato con la natura di Dio e terminiamo con quella. Forse faccio bene io a credere nella Natura e a non credere in alcun Dio rivelato o personalistico).

Affettuosi (permettimelo) saluti.

[Alexander]

Buonasera Viator



Se dobbiamo dare un'interpretazione del concetto di onnipotenza divina, rifacendoci ai testi sacri, come da domanda di apertura, dobbiamo partire da quelli. Noi non conosciamo pienamente la natura divina, ma solo gli aspetti che i testi sacri ritengono esserci stati rivelati (manifestati) dal Dio. La riflessione quindi parte da questi.


cit.Dio può fare ciò che non è contrario alla sua natura (quindi non è onnipotente ? inoltre la natura di Dio sarebbe estranea e gerarchicamente superiore al concetto di Dio, visto che secondo te riuscirebbe a limitarlo?)


La natura di Dio è Dio, come la natura di Viator è Viator. Viator non può fare ciò che è contrario alla sua natura. Se, per esempio, la natura di Dio che è Dio stesso vuole e può agire come amore, non può voler agire anche come un malvagio demiurgo. Il suo amore è, coerentemente con la sua natura, onnipotente.


cit.(tutte le considerazioni qui precedenti sono grottesche e mostrano cosa succede quando si vorrebbe maneggiare una tesi fideistica sottoponendola a commenti che nascano dalla logica umana)


Sarebbe preferibile sottoporle all'irrazionalità?


cit.Pertanto, per esempio, l'uomo ha l'abilità di "peccare" (abilità ? volevi forse dire facoltà), ma Dio non possiede questo potere, (allora, evidentemente, si conferma che Dio non è onnipotente. Non ti scappa comunque l'idea che Dio possa risultare del tutto estraneo al bene, al male, al peccato. Oppure vuoi ridurre Dio al "modo di pensare" di noi poveracci umani?)


Viator, Dio non può volere ciò che è contro il suo volere. Non può voler salvare tutte le sue creature e allo stesso tempo non volerle salvare. Ciò limita la sua onnipotenza? No, ciò evidenzia che la volontà salvifica non è contraddittoria. Non c'è contraddizione in Dio, altrimenti non sarebbe Dio. Secondo il Crist. Dio si è rivelato agli uomini e quindi  a quello che tu definisci come il "modo di pensare di noi poveracci umani". Di fatto, non ne abbiamo altri.


cit.Ciò che è senza senso rimane tale anche quando si parla di Dio. (ma le contraddizioni rappresentato concetto umano e non trascendente, per la semplice ragione che esse sono il risultato della nostra UMANA LIMITATEZZA che non ci permette di capacitarci di un TUTTO il quale è esterno, estraneo a qualsiasi proprio contenuto, quindi include anche le contraddizioni (UMANE) senza esserne riguardato).


Il Dio di cui stiamo parlando, nella concezione delle religioni del Libro, è un ente trascendente (il supremo ente per definizione), non è semplicemente la somma di ciò che esiste. Gli enti possono apparire contraddittori, ma non possiamo parlare di contraddizioni in Dio, altrimenti sarebbe un ente come gli altri, ma non sarebbe Dio.


cit.(Certo che siam forti! Confezioniamo un nostro concetto di perfezione (definizione : ciò che non si può in alcun modo migliorare o peggiorare = l'eternamente statico ed immodificabile - quindi LA MORTE) poi, senza avere capito una mazza della vera perfezione, gli cuciamo addosso un vestitino della festa consistente nella "semplice" e (scusatemi) "volgare" eliminazione della "bua", cioè della sofferenza).

Sarà anche "volgare", ma un mondo senza morte, malattie, dolore, povertà non sarebbe disprezzabile. Infatti è proprio per la presenza di queste che tantissimi non credono in Dio.


cit.In sintesi: Dio è onnipotente, ma questo significa che Dio può fare tutto quello che è logicamente possibile Dio faccia. Non può fare tutto quello che contraddice la sua natura divina (Bene. abbiamo cominciato con la natura di Dio e terminiamo con quella. Forse faccio bene io a credere nella Natura e a non credere in alcun Dio rivelato o personalistico).


Questo non lo so, ma io non mi fiderei tanto nemmeno della natura( in minuscolo).

[viator]

Salve alexander. Devo scusarmi con te poichè, dopo aver letto il tuo ultimo intervento, mi sono convinto di non essere finora riuscito a capire la tua visione dell'argomento.



In sostanza (correggimi se anche questa volta sbaglio) tu vorresti - mi sembra - che il mondo così come è (cioè includente anche tutti i mali da te lamentati e che, assieme a tutto il resto, giustificano appunto il concetto di Mondo) sparisse per trasformarsi in un (ambiente ? dimensione? Regno Divino?) nel quale regnasse solo la giustizia la prosperità ed il piacere (oppure il piacere lo eliminiamo poichè è il padre dei vizi ?).

Quindi auspicheresti che il Mondo venga sostituito da ciò che non potremmo più chiamare Mondo, ma si chiamerebbe Paradiso (luogo dal quale risultano banditi la morte, i bisogni e le sofferenze).

L'ultima cosa che non avrei capito (sono un testone.....ma prometto che d'ora in poi, su questo argomento - ti lascerò in pace)......sarebbe infine : ma ad eliminare male e sofferenza dal mondo...........chi deve pensarci : l'uomo oppure Dio ? Saluti.

[Alexander]

Buon pomeriggio Viator



cit.In sostanza (correggimi se anche questa volta sbaglio) tu vorresti - mi sembra - che il mondo così come è (cioè includente anche tutti i mali da te lamentati e che, assieme a tutto il resto, giustificano appunto il concetto di Mondo) sparisse per trasformarsi in un (ambiente ? dimensione? Regno Divino?) nel quale regnasse solo la giustizia la prosperità ed il piacere (oppure il piacere lo eliminiamo poichè è il padre dei vizi ?).


Più che sparire direi che si trasforma, o per meglio dire si rinnova. I "cieli e terra nuovi" di cui parla Giovanni nell'Apocalisse, sono iniziati con la venuta del Cristo e si concluderanno con il suo ritorno. L'Apocalisse, che significa "rivelazione", e che per secoli è stata interpretata invece, a uso terrorifico, come narrazione della catastrofe finale dell'umanità e del cosmo intero (?), inizia con una beatitudine:""Beato colui che legge e coloro che ascoltano le parole di questa profezia e mantengono le cose che sono scritte in essa..." e termina con una profezia di pienezza riguardo il compimento finale del disegno divino, quando appunto verrà superata la condizione di sofferenza insita in questa vita. La sofferenza, secondo il pensiero cristiano, è una forma di ingiustizia. La profezia di Apocalisse è però già annunciata in Pietro: "noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia". Naturalmente si parla del ripristino della giustizia divina, non certo di quella ben più fallace ideata dall'uomo. Nei profeti più antichi la felicità di questo avvento messianico era descritta come un "return to Eden", ma Giovanni invece intravede un rinnovamento totale.




L'ultima cosa che non avrei capito (sono un testone.....ma prometto che d'ora in poi, su questo argomento - ti lascerò in pace)......sarebbe infine : ma ad eliminare male e sofferenza dal mondo...........chi deve pensarci : l'uomo oppure Dio ? Saluti.



Naturalmente Dio. Il cristiano è però chiamato a collaborare con Dio affinché questa giustizia si affermi anche nel presente, adoperandosi ad alleviare o risolvere tutte quelle situazioni di ingiustizia e sofferenza presenti copiosamente nel mondo. Con un paragone "pittorico" si potrebbe dire che il cristiano è chiamato a preparare la tela per il disegno finale.

[daniele22]

Salve. Qualcuno deve aver letto un poco distrattamente i post più recenti, se non ha capito che noi viviamo nel migliore e contemporaneamente nel peggiore dei mondi possibili. Ovvero NELL'UNICO MONDO POSSIBILE. Saluti.

Volevo infatti chiedere che cosa ci facesse il serpente nell'eden, ma in fondo non è importante. Da come parli Viator mi sembri razionalmente rassegnato e ciò mi preoccupa. O mi sbaglio?