Grecia antica: differenza tra teoria filosofica e vivere da filosofi

[Federico Mey2]

Scrivo questo argomento dopo avere letto alcuni libri di uno scrittore francese recente, Pierre Hadot, la cui tesi principale è appunto quella indicata nel titolo: filosofo era chi seguiva determinati stili di vita, che le scuole proponevano, indipendentemente dal fatto che avessero ideato una nuova teoria ma nemmeno dal fatto che fossero abili nel discorso filosofico. Chi era abile nel discorso era catalogato (dai filosofi) come sofista, e insegnava a pagamento. I filosofi erano un'altra cosa, ed erano spesso presi in giro dalla gente comune per i loro modi di vivere strani e antisociali.
Questo fino al I sec avanti Cristo, quando progressivamente questo fenomeno perde questa caratteristica, fino ad arrivare all'espansione del cristianesimo.
Ma non mi interessano le valutazioni storiche: vorrei sapere se secondo voi oggi, la filosofia come stile di vita potrebbe essere una strada da seguire, come una religione in sostituzione del declinante cristianesimo. Questo però buttando sostanzialmente nel cestino tutta la complessa e oggettivamente inutile teoria filosofica che il mondo occidentale ha prodotto in questi due millenni.
Per quanto mi sembra i partecipanti a questo forum sono dei supportatori delle discussioni teoriche filosofiche (che io definisco inutili, per l'umanità). Ma magari qualcuno la pensa come me o gli viene un dubbio.

[Alexander]

Buona domenica Federico Mey


In un mondo in cui tutto deve essere UTILE, non sarebbe forse propria del filosofo l'inutilità? La caratteristica di vita del filosofo del terzo millennio potrebbe essere proprio questa: vivere senza perseguire l'utile. Una persona perfettamente inutile ( o che ricerca la perfezione dell'inutile). Proprio perché inutile non genererebbe alcun conflitto. Vivrebbe in povertà e sarebbe considerato da parenti e amici un perfetto idiota e questo lo rallegrerebbe.

[viator]

Salve Feerico Mey2, e ben tornato. Citandoti :"Per quanto mi sembra i partecipanti a questo forum sono dei supportatori delle discussioni teoriche filosofiche (che io definisco inutili, per l'umanità)".

Parlando a titolo personale, io la penso all'opposto di te poichè trovo che il filosofare sia semplicemente una specie di ginnastica utile mantenere tonico il "muscolo" cerebrale.Poi ci sono alcuni (vedi tu tra gli amici che scrivono qui dentro) che usano tale "muscolo" per più o meno pittoresche "tenzoni" con gli altrui muscoli.........oppure si limitano a fare sfoggio del volume di tale "muscolo" (i culturisti cerebrali).

L'utilità collettiva della filosofia secondo me è pari a zero, perciò appunto essa è non solo materialmente improduttiva per le società. ma rappresenta solamente lo sfogo di energie e risorse "extra" una volta che tale società abbia raggiunto un grado di opulenza che le permetta di mantere certe minoranze (artisti, clero e filosofi, ad esempio) le quali affermano di star lavorando (mentre invece sono solo dei "mangia a ufo") per il bene dell'umanità........utilizzando un "muscolo" che consuma energia alimentare (la pancia sempre piena) senza produrre alcun lavoro fisicamente muscolare.

Perciò oggi (come ieri e come domani) la filosofia come stile di vita secondo me è altamente consigliabile per chi ricerchi - da un lato - la propria realizzazione intellettual-esistenziale.......mentre dall'altro abbia la propensione e la possibilità di campare unicamente di immateriale ginnastica mentale.

Detto questo, ti confermo che a me la speculazione filosofica piace assai poichè ho abbastanza tempo libero e mi permette di soddisfare la mia implacabile vocazione all'ironia ed al paradosso, ma l'ultima cosa che penso è che essa possa risultare utile al miglioramento degli umani destini. Saluti.

[Federico Mey2]

Salve, Alexander mi dice:

In un mondo in cui tutto deve essere UTILE, non sarebbe forse propria del filosofo l'inutilità?....

Dò per scontato che la filosofia sia inutile dal punto di vista materiale, e dò ragione ad Alexander di vantarsene, in un mondo ispirato alla filosofia anglosassone che richiede un utilità e un prezzo per ogni cosa, ma il problema è che penso che la teoria filosofica sia inutile, e perfino controproducente, anche dal punto di vista spirituale.
L'abituare la mente a focalizzare i ragionamenti complessi e astratti di tali teorie secondo me immette un elemento di falsità: quello che pensi è diverso da quello che sei. Ci si allontana così dall'autoconsapevolezza e dalla strada dell'elevazione spirituale dell'umanità, che distoglierebbe dalla strada del materialismo oggi segnata quasi irreversibilmente.

[viator]

Salve Federeico Mey2. Citandoti : "Ci si allontana così dall'autoconsapevolezza e dalla strada dell'elevazione spirituale dell'umanità,........".Ma, secondo te, quante sono le persone che, intervistate per strada, riuscirebbero a fornire una ragionevole e sensata definizione del termine "spirito"?. Io penso che potrebbero essere intorno al 3 per mille e non di più, inclusi filosofi, plurilaureati e sacerdoti.Come si fa ad attendersi che la gente si avvicini a ciò che è neppure il grado di spiegare cosa sià ?. Saluti.

[Federico Mey2]

... quante sono le persone che, intervistate per strada, riuscirebbero a fornire una ragionevole e sensata definizione del termine "spirito"?

Inizio dicendo che non lo so, non vivo molto "dentro" il mondo. Posso provare a dire quanto vale per me, le mie definizioni, che siano o no valide per tutti, ma che io con la mia intuizione considero importanti.
Io faccio una distinzione tra il concetto di "Materiale" e quello di "Spirituale" nell'ambito del ragionamento sulla vita. Un ragionamento di vita (che è l'azione della mente applicata alle decisioni) è materiale se sta all'interno di schemi, se è predefinito. Spirituali sono invece gli altri ragionamenti, quelli che escono dagli schemi, cioè la ricerca e la definizione di schemi, di valori, di principi di vita, cose queste ultime che normalmente sono "date" dall'esterno dell'individuo, dagli altri, la società.
Per spiegarmi meglio posso fare un'analogia. In passato ho fatto il programmatore di computers e trovo facile fare il parallelo tra 2 diverse unità pensanti: la mente umana e il computer.
Il computer ha un sistema operativo, dei programmatori, dei softwares; in alcuni casi il sistema operativo può avere la capacità di autoprogrammarsi. Il sistema operativo è per la mente umana la capacità innata di apprendere le basi di come deve agire. I softwares sono gli schemi mentali che girano in continuazione durante la vita, soggetti ad aggiornamenti continui, che dicono come comportarsi, che decisioni prendere, cosa pensare. Il ruolo del programmatore è svolto dagli altri, dalla società.
Ma alcuni computers dispongono di una funzionalità ulteriore, l'autoprogrammazione: in quest'ultimo ambito trovo l'analogia con la ricerca della propria anima (da me definita come insieme di valori e principi dell'individuo) cioè la spiritualità. Così come pochi computers, pochi umani la attuano.
In altre parole per me materiale significa modo di pensare meccanico (le macchine idealmente stanno sul livello terreno) e spirituale modo di pensare profondo = elevato (che si colloca simbolicamente all'interno della terra, cioè dentro di sè, o sopra la terra, che si avvicina a Dio: lo spirito può volare e non resta sul livello terreno).
Non so se ho chiarito o ho complicato ulteriormente le cose, ma anche per me stesso è importante tentare di tentare di definire un concetto fondamentale come quello di "Spiritualità".

[viator]

 Salve Federico Mey2. Ma anche se noi due riuscissimo a metterci d'accordo sull'interpretazione di "spirito"..................sarebbe inutile stare a spiegarlo alle moltitudini, le quali continueranno a nuotare pigramente (o lietamente, o disperatamente) nella materialità.




Lo spirito non è altro che "un'anima corredata di una volontà". A sua volta l'anima non è che la forma intrinseca (l'insieme delle relazioni, delle istruzioni intrinseche che permettono ad un certo software di esistere anche senza venir svolto) di ciò che possiede appunto una forma, una struttura.




L'anima può essere semplicissima (la struttura cristallina di un minerale) oppure complicatissima (il sistema nervoso di Einstein opure di un mistico) ma resta sempre – in sè – una FORMA, la quale non serve a nulla in mancanza di uno spirito. L'anima è solo la geometria (se preferisci, la logica software) che rende diversa una cosa (o un vivente, o una persona) dall'altra.




Per funzionare all'interno del mondo, quindi per relazionarsi con esso e per permettare alla ANIMA-STRUTTURA di avere uno SCOPO, l'anima ha bisogno di uno spirito.




Lo spirito è appunto la volontà – espressa da una coscienza – di voler far comunicare la nostra anima con altre anime.




Una anima umana ospitata dentro un corpo che dorma, che sia in coma, che risulti decerebrata......risulterà incosciente e quindi priva del poter esprimere la volontà di comunicare........perciò tale anima risulterà ugualmente impossibilitata allo svolgimento di ogni attività spirituale.




Infatti per realizzare le funzioni dello spirito occorrerà :

   
• appartenere alla specie umana (l'unica in possesso di coscienza)
• possedere integre o comunque sufficienti facoltà psichiche e mentali (che permettano di comunicare COSCIENTEMENTE)
• VOLER comunicare con qualcuno (Dio, i convenuti ad una seduta spiritica, i trapassati, gli alieni etc.etc.

E' infatti notevole come lo spiritualismo venga utilizzato quasi esclusivamente per la comunicazione misticheggiante od esoterica, accomunando – all'interno della sua propria dimensione - sia appunto gli SPIRITI (fantasmi etc.) che le DIVINITA' che gli UMANI. Saluti.

[iano]

Ma non mi interessano le valutazioni storiche: vorrei sapere se secondo voi oggi, la filosofia come stile di vita potrebbe essere una strada da seguire, come una religione in sostituzione del declinante cristianesimo.

Che tu ne sia cosciente o meno, che tu lo desideri o lo fugga, ciò che pensi, cioè la tua filosofia, determina il tuo stile di vita.
Ma credo che tu questo lo percepisca perfettamente, come percepisci che da ciò possa derivare un isolamento non cercato, ma che sospetti possa derivare dal tuo comportamento coerente coi tuoi pensieri.
Tu tendi ad una filosofia, se non a una religione, che ti faccia usciere dall'isolamento senza perdere di coerenza.

[Kobayashi]

[...] vorrei sapere se secondo voi oggi, la filosofia come stile di vita potrebbe essere una strada da seguire, come una religione in sostituzione del declinante cristianesimo. Questo però buttando sostanzialmente nel cestino tutta la complessa e oggettivamente inutile teoria filosofica che il mondo occidentale ha prodotto in questi due millenni.

Tema fondamentale.
Come mostrano gli studi di Hadot, la filosofia antica, seppure si divideva in scuole, convergeva su una certa concezione della filosofia come cammino di miglioramento di se', tant'è che i sofisti venivano distinti dai filosofi proprio per la loro interpretazione del sapere come strumentale.
Nelle vere scuole filosofiche invece gli stessi esercizi dialettici, anche quando sembravano essere puro allenamento logico, dovevano avere un effetto formativo nello stile di vita.
La distanza che ci separa da un mondo del genere è enorme.
Non solo per via del fatto che al filosofo di oggi è richiesta la sola adesione intellettuale ad una specifica corrente di pensiero, ma anche e soprattutto perché ciò che ci si aspetta ai nostri giorni dall'insegnamento della filosofia è lo sviluppo negli studenti di generiche capacità critiche.
Non ci si aspetta cioè un miglioramento in quanto persone, ma solo il perfezionamento delle proprie abilità intellettuali.
Essere più critici, più colti, però non impedisce di essere conformisti, volgari, violenti e dissoluti.

Di per se' non credo che l'esercizio speculativo sia la causa di questo cambiamento.
Le stesse scuole antiche elaboravano teorie complesse che poi sintetizzavano in testi scritti, a disposizione degli allievi.
È piuttosto l'aver perso il fine di tutto questo lavoro teoretico, che era quello di migliorare se stessi, di avvicinarsi all'immagine del saggio.

[Ipazia]

Gli intellettuali, inclusi i filosofi, nell'antichità classica erano una elite di persone libere e benestanti che poteva dedicarsi agli ozi eruditi.

Il resto della popolazione, la stragrande maggioranza, era costituito da analfabeti intenti a sbarcare il lunario e alle guerre, anche quando non erano di condizione servile. Più in basso, gli schiavi.

Ogni correlazione con la condizione moderna è impraticabile per le diverse forme di schiavitù e acculturazione del mondo contemporaneo.

[Kobayashi]

Gli intellettuali, inclusi i filosofi, nell'antichità classica erano una elite di persone libere e benestanti che poteva dedicarsi agli ozi eruditi.

Il resto della popolazione, la stragrande maggioranza, era costituito da analfabeti intenti a sbarcare il lunario e alle guerre, anche quando non erano di condizione servile. Più in basso, gli schiavi.

Ogni correlazione con la condizione moderna è impraticabile per le diverse forme di schiavitù e acculturazione del mondo contemporaneo.

Un'osservazione incomprensibile.
Si sta discutendo del perché la pratica filosofica ha perso, rispetto all'antichità, l'interesse per la direzione spirituale, ed è invece diventata fondamentalmente un lavoro di commento della tradizione.
Su questo diverso orientamento le differenze socio-economiche non c'entrano niente.
Non si capisce perché la ricerca della saggezza dovrebbe interessare l'elite greca ma non noi.
Anzi io direi che la cosa dovrebbe interessare più noi che gli antichi, data la confusione, il conformismo, la spudoratezza, le contraddizioni del nostro tempo.

[viator]

Salve kobayashi. Citandoti : "Non si capisce perché la ricerca della saggezza dovrebbe interessare l'elite greca ma non noi".Ennesimo conato di idealismo, il tuo.



Io invece credo di capirlo. Nell'antica Grecia e comunque a quei tempi non esistevano alternative che permettessero di scegliere al di fuori della "facoltà immateriale" (il lusso dipotersi dare a speculazioni prive di praticità)......................piuttosto che il DOVER darsi alla soddisfazione dei bisogni, della materialità,della sopravvivenza.

La cosiddetta "classe media" (quella che oggi ha a disposizione migliaia di facoltà intermedie (cinema, tv, motociclette, industria balneare, sci, mangiar fuori, aperitivi ed happy hours....................) è comparsa MOOOOOOOOOOLTO dopo.


A meno che tu sia convinto che classe media (e pure i proletari) siano risultati categorie il cui principale diversivo e ragione di vita siano consistiti nella ricerca della saggezza !. Saluti.

[Kobayashi]

Salve kobayashi. Citandoti : "Non si capisce perché la ricerca della saggezza dovrebbe interessare l'elite greca ma non noi".Ennesimo conato di idealismo, il tuo.



Io invece credo di capirlo. Nell'antica Grecia e comunque a quei tempi non esistevano alternative che permettessero di scegliere al di fuori della "facoltà immateriale" (il lusso dipotersi dare a speculazioni prive di praticità)......................piuttosto che il DOVER darsi alla soddisfazione dei bisogni, della materialità,della sopravvivenza.

La cosiddetta "classe media" (quella che oggi ha a disposizione migliaia di facoltà intermedie (cinema, tv, motociclette, industria balneare, sci, mangiar fuori, aperitivi ed happy hours....................) è comparsa MOOOOOOOOOOLTO dopo.


A meno che tu sia convinto che classe media (e pure i proletari) siano risultati categorie il cui principale diversivo e ragione di vita siano consistiti nella ricerca della saggezza !. Saluti.

Tu sei nelle stesse condizione degli antichi che non dovevano lavorare per sopravvivere.
Dunque non è un conato idealistico chiedersi come mai tu ti diverti a giocare con la logica e la grammatica anziché cercare di diventare più saggio. E perché per te non è naturale, come lo era per un antico, sviluppare riflessioni che possano produrre un cambiamento.

Ma cosa c'entra l'apparizione della classe media? Cosa c'entrano le osservazioni sulla differenza di struttura sociale tra Grecia antica e Occidente moderno?
Se leggi, per esempio, un testo di Epicuro ne capisci il senso, lo recepisci.
Quindi ciò che bisogna cercare di capire è perchè ti ritrovi, per esempio, perfettamente d'accordo con le sue argomentazioni sulla rinuncia di certi beni ma nonostante questa affinità continui a vivere come se niente fosse.

Mi dispiace che un tema così interessante sia usato per sfogarsi con le solite inutili schermaglie.
Si potrebbe aprire un Topic sull'arte del dialogo...

[Jacopus]

Hai ragione Kobayashi e ti ringrazio perchè in qualche modo, con la tua ultima risposta mi hai fatto riflettere. In effetti la mia posizione è spesso una posizione materialista e la mia prima risposta in questa discussione sarebbe stata molto simile a quella di Ipazia o di Viator. Credo che sia in qualche modo vera anche la loro posizione. L'eudaimonia, la sophrosyne e l'enkrateia sono molto più semplici e appaganti raggiungerle in un contesto dove non bisogna pensare a sbarcare il lunario. Eppure, come giustamente fai notare, anche chi non deve pensare ossessivamente a sbarcare il lunario, mediamente non si allena molto a riflettere sul significato di "buona vita", oppure ritiene che la buona vita sia l'accumulazione di beni materiali e di sfoggio di ricchezza e potere. Oppure anche quella di affrontare una discussione, come questa, con modalità poco filosofiche, come se si trattasse continuamente di una guerra, ma con altri mezzi, quelli dell'irrisione, della rigidità, del richiamo all'indiscutibilità di certi valori (che sono poi sempre relativi).


Penso che il marxismo abbia in qualche modo avvallato questa visione materiale, nel corso della sua evoluzione storica, ma Marx riconosceva il grande valore della filosofia greca e di Epicuro in particolare. Talvolta penso che il marxismo, così come l'Illuminismo, suo padre saturnino, abbiano un nucleo vero e buono, che però si è perso nel corso della storia, affondata nelle contraddizioni, nella lotta per il potere, negli istinti e nei bassi sentimenti delle persone che concretamente la storia la fanno. In quel nucleo vi è la profonda connessione fra quelle correnti del pensiero umano e quello greco. Come ho già detto in altri interventi, si è forse persa l'importanza della "fraternitè" e si è troppo sottilineata l'importanza di "libertè" ed "egalitè".

[bobmax]

Se leggi, per esempio, un testo di Epicuro ne capisci il senso, lo recepisci.
Quindi ciò che bisogna cercare di capire è perchè ti ritrovi, per esempio, perfettamente d'accordo con le sue argomentazioni sulla rinuncia di certi beni ma nonostante questa affinità continui a vivere come se niente fosse.

La comprensione razionale permette di chiarire la nostra esistenza, ma questa comprensione non incide minimamente su noi stessi.

Possiamo così comprendere razionalmente quale comportamento migliore dovremmo adottare, condividerne l'importanza, senza tuttavia metterlo in pratica.

Perché l'azione riguarda ciò che noi siamo, mentre il sapere solo ciò che conosciamo.

Per tradurre in vita vissuta, ciò che pur abbiamo approvato intellettualmente, è necessario il cambiamento di ciò che siamo.
Ma questo cambiamento non deriva mai solo da una conoscenza razionale. Occorre dell'altro.

Il cambiamento avviene quando ci si innamora, veramente.
Quando cioè l'amore si manifesta in noi.
E' il tesoro nel campo, per il quale ogni altra cosa perde di significato.