Covid 19 - La faccia oscura della luna (scienza).

[anthonyi]

Forza delle idee mica tanto, viator, é bastato che una lamorgese qualunque facesse palesare un minimo di serietà perché i partecipanti alle manifestazioni contro il GP si sciogliessero come neve al sole.

[sapa]

Ciao Sapa.
E' sotto gli occhi di tutti (purchè non foderati da tre strati di prosciutto di montagna) che:
- laddove il "vaccino imperfetto" è stato praticato in modo massivo sulla popolazione, sono immediatamente crollati i contagi, i ricoveri e i morti di covid19, e i suoi effetti dannosi collaterali si sono manifestati in modo assolutamente irrilevante ("fantacomplottismo" a parte);
- laddove, invece, il "vaccino imperfetto" non è stato praticato o è stato praticato in misura minima , i contagi, i ricoveri e i morti di covid19 hanno continuato a crescere in modo esponenziale, provocando in alcuni casi delle vere e proprie "ecatombi" (come, ad esempio, in India).
***
Chi nega questo è chiaramente in malafede; per cui, chi fa campagna antivaccinale, per me è un "nemico del genere umano".
Il quale può essere scusato soltanto nel caso in cui abbia qualche gravissima "tara mentale", che lo renda incapace di intendere e comprendere le più elementari verità oggettive, e di ragionare di conseguenza.
***
Quanto alla (sedicente) "testimonianza" fornita da Ipazia, non è assolutamente "vero" che essa sia altrettanto "affidabile" di tutte quelle, inverse, di no vax piagnucolanti e pentiti, che vengono comunicate dalla stampa.
***
Ed infatti:
a)
Ipazia non fornisce neanche il nome è il cognome del tizio che, secondo lei, si troverebbe in terapia intensiva a causa del vaccino; per cui, il suo medico curante e i suoi familiari, non sono in grado  smentire quello che lei dice, nè noi, di verificare se è vero o meno.
Fiducia: 0,0001%!
b)
La stampa, invece, come nel caso da me riportato, fornisce puntualmente il nome è il cognome dei novax ammalati di covid19 e amaramente pentiti della loro stupidità; per cui, se la notizia non fosse vera, i medici e i loro familiari, potrebbero benissimo smentire tali notizia, cosa che, invece, non mi risulta che sia mai accaduta.
Fiducia: 70%/80%!
***
Ecco la differenza!
***
Quanto al presunto "vantaggio" che dovrebbero trarre i "novax" dal cercare di convincere le persone a non vaccinarsi:
a)
Quelli in buona fede, ovviamente non ne traggono alcun vantaggio reale; come non traevano alcun vantaggio reale i "flaggellanti" medievali, nel prendersi a martellate i testicoli, per far cessare la peste.
Ed infatti, in qualsiasi epoca, gli "ignorantioti" (cioè, ignoranti e idioti), hanno sempre creduto di recare un vantaggio a sè e/o agli altri, in base a loro credenze basate soltanto sulla loro fantasia malata.
b)
Quelli in mala fede, invece, in qualche caso potrebbero trarre un vantaggio reale dalle loro pubbliche farneticazioni "antivacciniste"; come, ad esempio, accadde ancor prima del Covid 19 per i cosiddetti TROLL pagati dai Russi 1400 dollari al mese, per creare scompiglio nei "Paesi bersaglio", attaccando le campagne vaccinali del 2018.
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2018.304567
***
Forse sono stato un po' troppo "tranchant"?
Forse sì, ma, a mio parere, troppo poco!
***
Un saluto!
***

Eutidemo, pretendere che qui si facciano nomi e cognomi di persone che hanno avuto eventi avversi da vaccini o che, inversamente, abbiano "abiurato" la loro fede no vax, perchè salvati per i capelli dall'infezione, mi sembra abbastanza improponibile. Come dicevo, occorre fidarsi...Poi, il caso del cantante da te citato è una testimonianza verificabile, così come lo sono anche altre di senso contrario. Ti dirò che, al momento, io assisto a delle interviste a no vax pentiti sui vari TG o dibattiti televisivi, nelle quali una "signora Francesca di Abbiategrasso" o un "signor Teodoro di Casalpusterlengo", dopo aver testimoniato la propria odissea nel Covid, dichiarano piangendo di aver capito il loro errore anti-vaccinale e di essere pentiti. Non che io non creda alla  Francesca e al Teodoro di turno, ma non vedo come sapere i nomi di battesimo e le città di residenza mi debbano far ritenere veritiere le loro storie, più di quella, anonima,  riportata da Ipazia. Qui, il discorso però scivola nel terreno minato ( e minabile) dell'informazione, più o meno  pubblica e più o meno manipolabile. Poco fa, a RAI Storia, hanno trasmesso un documentario sulla guerra del Golfo del 1991, nel quale sono state riportare alcune testimonianze riprese e trasmesse all'epoca,tese a demonizzare Saddam, che in Occidente furono diffuse ad arte, perchè larga parte dell'opinione pubblica  era contraria a Desert Storm e alla guerra. Una, in particolare, mi ha colpito, nella quale una ragazzina piangente si dichiarava  ex-infermiera in un ospedale di Kuwait City, asserendo tra le lacrime che i soldati iracheni avevano fatto irruzione nella struttura, staccato le incubatrici dei bambini pre-maturi e avevano estratto i poverini, buttandoli a morire sul pavimento. Bene, costei, si scoprì in seguito (a telecamere spente), era la figlia dell'ambasciatore kuwaitiano negli USA e nell'ospedale di Kuwait City non era mai entrata. Questa e altre testimonianze furono fondamentali per orientare le masse occidentali a ritenere Saddam Hussein il nuovo Hitler e a far partire la "crociata". Saddam era un dittatore feroce, ma occorreva dipingerlo come un infernale assassino. Tutto ciò per dire che i nomi e i cognomi sono utili fino ad un certo punto, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte. Un saluto anche a te.

[viator]

Forza delle idee mica tanto, viator, é bastato che una lamorgese qualunque facesse palesare un minimo di serietà perché i partecipanti alle manifestazioni contro il GP si sciogliessero come neve al sole.

Salve anthonyi. Vedo che il tuo forte consiste nel cogliere al volo l'ironia altrui. D'altra parte vi vedo tutti quanti un pò troppo infervorati nel sostenere la "serietà" delle vostre rispettive tesi. Auguri.

[anthonyi]

Forza delle idee mica tanto, viator, é bastato che una lamorgese qualunque facesse palesare un minimo di serietà perché i partecipanti alle manifestazioni contro il GP si sciogliessero come neve al sole.

Salve anthonyi. Vedo che il tuo forte consiste nel cogliere al volo l'ironia altrui. D'altra parte vi vedo tutti quanti un pò troppo infervorati nel sostenere la "serietà" delle vostre rispettive tesi. Auguri.

Come ti permetti, viator, di mettere in discussione la serietà delle nostre tesi, li conosco gli ignavi come te, che non prendono posizione per non correre il rischio di stare dalla parte dei perdenti, sappi che io ho più stima dei due cogxxxni che sono andati a manifestare a Napoli che di quelli come te.

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
I "novax" colpiti spietatamente dal virus, avendo compreso il loro colossale errore, non solo hanno abiurato la loro fede no vax, ma, in alcuni casi lo hanno fatto apertamente; anzi, ci hanno tenuto a farlo "pubblicamente", proprio per mettere sull'avviso i loro ex compagni di "coglionaggine", affinchè si ravvedessero per tempo.
https://www.tgcom24.mediaset.it/spettacolo/morto-di-covid-il-cantante-no-vax-marcus-birks_37614235-202102k.shtml
***
Proprio in quello che sarebbe stato il suo ultimo messaggio, il cantante "novax", con nome e cognome, aveva lanciato un appello in favore della campagna vaccinale: "Se non ti sei ammalato non pensi che ti ammalerai, quindi ascoltami. Quando ti senti come se non riuscissi a respirare a sufficienza, questa è la sensazione più spaventosa del mondo.  La prima cosa che dirò di fare a tutta la mia famiglia e a chiunque vedrò è di fare il vaccino".
Datato, firmato e sottoscritto!
***
E questo è anche il caso di Tania Paggiaro, e di tanti altri.
https://www.fanpage.it/attualita/tania-no-vax-pentita-dopo-il-ricovero-in-rianimazione-si-muore-di-covid-non-di-vaccino/
***
Per cui, anche se non sono stato io a pretenderlo, i nomi e i cognomi dei novax pentiti ci sono; non se li è mica inventati nessuno!
Come tu hai ricordato, hanno parlato anche direttamente in TV.
***
Però hai senz'altro ragione nel dire che i nomi e i cognomi sono utili fino ad un certo punto, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte; ed infatti, se ben ricordi, io ho dato la loro attendibilità al 70%/80%, non al 100%.
Anzi, ti dirò di più: secondo me qualche "novax pentito" in TV è soltanto un "simulatore":
- o perchè è stato indotto a farlo dietro compenso;
- oppure per il semplice vanesio piacere di apparire in TV.
Su questo sono disposto a scommeterci!
***
Tuttavia, per considerazioni strettamente "logiche", non penso proprio che la maggioranza di costoro siano dei simulatori, in quanto, nella maggior parte dei casi, le loro affermazioni sono documentalmente verificabili (come nel caso di Marcus Birks):
- dalle loro dichiarazioni accesamente "novax" PRIMA che si ammalassero di covid19;
- dalle loro dichiarazioni accesamente "vacciniste" DOPO che si sono ammalati di covid19.
***
Quanto, invece, ai nomi e cognomi di persone che hanno avuto eventi avversi da vaccini, e che, di conseguenza, si sono pentite di essersi vaccinate, non me ne risulta neanche una; neanche quella di cui parla Ipazia.
Ma può darsi che io mi sbagli!
***
Comunque:
- se è vero che i nomi e i cognomi sono utili fino ad un certo punto, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte;
- figuriamoci quanto possa risultare utile, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte, l'anonimità della fonte stessa.
***
Il che, però, non vuole assolutamente dire che non ci siano state persone che abbiano subito  eventi avversi dai vaccini; nella stragrande maggioranza dei casi si è trattato di reazioni lievi o lievissime, ma in "rarissimi" casi (più unici che rari), ci sono stati anche degli esiti mortali.
Nessuno si è mai sognato di tener nascosta una cosa del genere (se non nella mente contorta e bacata dei novax).
***
Ed infatti, nell'ultimo periodo censito che ho rintracciato (fino a Luglio) sono pervenute 76.206 segnalazioni di eventi avversi provocati dai vaccini su un totale di 49.512.799 dosi somministrate (per tasso di segnalazione di 154 ogni 100.000 dosi); di questi,  l'87,9% sono riferite a eventi non gravi, come dolore in sede di iniezione, febbre, astenia/stanchezza, dolori muscolari.
Le segnalazioni gravi corrispondono all'11,9% del totale di tutte le segnalazione di eventi dannosi; e, quindi, con un tasso di 18 eventi gravi ogni 100.000 dosi somministrate, indipendentemente dal tipo di vaccino, dalla dose (prima o seconda) e dal possibile ruolo causale della vaccinazione (che non è neanche certo in tutti i casi segnalati).
***
Complessivamente, però, sono solo 7 (sette) i casi di morte la cui causalità risulta "correlabile" con la vaccinazione; sebbene non con certezza, ma solo in via meramente ipotetica.
In effetti, quattro di tali casi sono quelli che provocarono il gran sconcerto di primavera riguardo all'AZ; tutti con nomi e cognomi ormai divenuti noti.
Due dei nuovi casi, invece, si riferiscono a possibili fallimenti vaccinali in 2 pazienti con sintomi respiratori e tampone positivo dopo rispettivamente 45 e 35 giorni dal completamento del ciclo vaccinale, decedute per complicanze della polmonite interstiziale; ma entrambe le pazienti (con nome e cognome) avevano condizioni cliniche e terapie compatibili con uno stato di immunosoppressione, precedenti al vaccino.
Il terzo caso si riferisce ad un paziente "fragile" in cui dopo la somministrazione della prima dose di vaccino si sono verificati gli eventi febbre e vomito, correlabili alla vaccinazione, le quali hanno innescato uno scompenso delle condizioni cliniche fino al decesso, avvenuto a distanza di 2 giorni.
***
Stiamo parlando di sette casi (dubbi) su MILIONI di dosi iniettate; salvo, ovviamente, le risultanze di statistiche più aggiornate, di cui non sono in possesso.
***
Ovviamente, chiunque può "fantasticare" che i veri morti a causa del vaccino non siano soltanto 7, bensì 700 o addirittura 7.000 o 70.000; ed infatti, andando avanti a forza di "illazioni", si può "congetturare" qualsiasi cosa (anche che gli extraterrestri siano sbarcati da decenni sulla terra, e che tutti i governi ce lo vogliano tenere nascosto).
***
Ed infatti, il "sillogismo paranoico" (da cura) è il seguente:
- BIGFARMA vuole fare soldi vendendo vaccini, a prescindere dalla circostanza che abbiano un elevato tasso di letalità;
-  BIGFARMA,  quindi, ha corrotto i governi delle 208 nazioni esistenti sul pianeta terra, pagandoli affinchè avvelenassero le loro popolazioni con i propri vaccini;
- i governi delle 208 nazioni esistenti sul pianeta terra sono stati tutti al gioco, e, quindi, dopo aver avvelenato con i vaccini buona parte della loro popolazione, hanno tenuta segreta la strage vaccinale globale.
- miliardi di medici e infermieri hanno retto il gioco, salvo qualche dozzina si loro che hanno rivelato qualche morto di vaccino.
Cioè, in Italia, i soli sette di cui sopra!
***
Tale sillogismo paranoico ha anche qualche variante; ad esempio "Vabbè, finora sono morti solo quattro gatti...però la strage è solo rimandata al futuro!"
***
Ovviamente, volendo "farneticare", si può affermare tutto e il contrario di tutto!
***
Quanto a Saddam, non solo era un dittatore feroce, ma era senz'altro anche un "documentato" bestiale assassino; però hai ragione nel dire che sono riusciti a dipingerlo in modo anche peggiore di quanto in realtà non fosse.
Ad esempio, le presunte "armi di distruzione di massa" non ce le aveva affatto; fu un'invenzione della CIA.
***
Un saluto!
***

[Ipazia]

Vi sono molti modi per manifestare çontro la Covidemia e bloccare treni non è certo il più efficace essendo pure autolesionistico come tutte le azioni penalizzanti indiscriminatamente la collettività.  Il modo più efficace, quantificabile correttamente anche dal regime bufalaro, è non vaccinarsi. Su quel numero, correttamente, Mazzucco ha impostato il suo discorso ai giornalisti.

Noto con stupore e tristezza, per me che vengo da una cultura ed elettorato di sinistra, che oggi i valori della Costituzione repubblicana antifascista sono difesi proprio dalla parte politica postfascista contro il totalitarismo del - denominato un tempo - "arco costituzionale". Tale dissimmetria è disorientante certamente, ma giochi brutti scherzi in particolare ai "gregari" rimasti fermi a "tessera e distintivo".

Penosa la esternazione propalata urbi et orbi dal presidente della repubblica che la butta sull'ideologico della libertà quando si tratta della materialità della vita di chi non vuole giocare alla roulette russa con la sua. Laddove le statistiche disumanizzanti valgono zero.

[anthonyi]

E non ti fa riflettere, ipazia, il fatto che chi in maniera più o meno esplicita incentiva, opportunisticamente, le tesi novax, sia di destra. Dico opportunisticamente perché poi questi si vaccinano, cioè proteggono se stessi, ma tengono bene occulta la cosa (vale anche per il capo di Forza nuova che è regolarmente vaccinato, anche se i suoi scagnozzi hanno fatto numero in tutte le manifestazioni dei novax degli ultimi tempi) per non perdere qualche voto.
E' un po' la logica dell'armiamoci e partite, a combattere il virus senza vaccino.
Vi stanno prendendo in giro, ora dimmi tu cosa è peggio tra queste posizioni ipocrite e la trasparente esternazione di Mattarella che quanto meno è coerente perché lui il vaccino l'ha fatto, e spinge a farlo perché si tratta di un dovere civico determinato dal fatto che la vaccinazione di ciascuno di noi è un bene pubblico in quanto tutela la salute di tutti.

[sapa]

Ciao Anthony.
I "novax" colpiti spietatamente dal virus, avendo compreso il loro colossale errore, non solo hanno abiurato la loro fede no vax, ma, in alcuni casi lo hanno fatto apertamente; anzi, ci hanno tenuto a farlo "pubblicamente", proprio per mettere sull'avviso i loro ex compagni di "coglionaggine", affinchè si ravvedessero per tempo.
https://www.tgcom24.mediaset.it/spettacolo/morto-di-covid-il-cantante-no-vax-marcus-birks_37614235-202102k.shtml
***
Proprio in quello che sarebbe stato il suo ultimo messaggio, il cantante "novax", con nome e cognome, aveva lanciato un appello in favore della campagna vaccinale: "Se non ti sei ammalato non pensi che ti ammalerai, quindi ascoltami. Quando ti senti come se non riuscissi a respirare a sufficienza, questa è la sensazione più spaventosa del mondo.  La prima cosa che dirò di fare a tutta la mia famiglia e a chiunque vedrò è di fare il vaccino".
Datato, firmato e sottoscritto!
***
E questo è anche il caso di Tania Paggiaro, e di tanti altri.
https://www.fanpage.it/attualita/tania-no-vax-pentita-dopo-il-ricovero-in-rianimazione-si-muore-di-covid-non-di-vaccino/
***
Per cui, anche se non sono stato io a pretenderlo, i nomi e i cognomi dei novax pentiti ci sono; non se li è mica inventati nessuno!
Come tu hai ricordato, hanno parlato anche direttamente in TV.
***
Però hai senz'altro ragione nel dire che i nomi e i cognomi sono utili fino ad un certo punto, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte; ed infatti, se ben ricordi, io ho dato la loro attendibilità al 70%/80%, non al 100%.
Anzi, ti dirò di più: secondo me qualche "novax pentito" in TV è soltanto un "simulatore":
- o perchè è stato indotto a farlo dietro compenso;
- oppure per il semplice vanesio piacere di apparire in TV.
Su questo sono disposto a scommeterci!
***
Tuttavia, per considerazioni strettamente "logiche", non penso proprio che la maggioranza di costoro siano dei simulatori, in quanto, nella maggior parte dei casi, le loro affermazioni sono documentalmente verificabili (come nel caso di Marcus Birks):
- dalle loro dichiarazioni accesamente "novax" PRIMA che si ammalassero di covid19;
- dalle loro dichiarazioni accesamente "vacciniste" DOPO che si sono ammalati di covid19.
***
Quanto, invece, ai nomi e cognomi di persone che hanno avuto eventi avversi da vaccini, e che, di conseguenza, si sono pentite di essersi vaccinate, non me ne risulta neanche una; neanche quella di cui parla Ipazia.
Ma può darsi che io mi sbagli!
***
Comunque:
- se è vero che i nomi e i cognomi sono utili fino ad un certo punto, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte;
- figuriamoci quanto possa risultare utile, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte, l'anonimità della fonte stessa.
***
Il che, però, non vuole assolutamente dire che non ci siano state persone che abbiano subito  eventi avversi dai vaccini; nella stragrande maggioranza dei casi si è trattato di reazioni lievi o lievissime, ma in "rarissimi" casi (più unici che rari), ci sono stati anche degli esiti mortali.
Nessuno si è mai sognato di tener nascosta una cosa del genere (se non nella mente contorta e bacata dei novax).
***
Ed infatti, nell'ultimo periodo censito che ho rintracciato (fino a Luglio) sono pervenute 76.206 segnalazioni di eventi avversi provocati dai vaccini su un totale di 49.512.799 dosi somministrate (per tasso di segnalazione di 154 ogni 100.000 dosi); di questi,  l'87,9% sono riferite a eventi non gravi, come dolore in sede di iniezione, febbre, astenia/stanchezza, dolori muscolari.
Le segnalazioni gravi corrispondono all'11,9% del totale di tutte le segnalazione di eventi dannosi; e, quindi, con un tasso di 18 eventi gravi ogni 100.000 dosi somministrate, indipendentemente dal tipo di vaccino, dalla dose (prima o seconda) e dal possibile ruolo causale della vaccinazione (che non è neanche certo in tutti i casi segnalati).
***
Complessivamente, però, sono solo 7 (sette) i casi di morte la cui causalità risulta "correlabile" con la vaccinazione; sebbene non con certezza, ma solo in via meramente ipotetica.
In effetti, quattro di tali casi sono quelli che provocarono il gran sconcerto di primavera riguardo all'AZ; tutti con nomi e cognomi ormai divenuti noti.
Due dei nuovi casi, invece, si riferiscono a possibili fallimenti vaccinali in 2 pazienti con sintomi respiratori e tampone positivo dopo rispettivamente 45 e 35 giorni dal completamento del ciclo vaccinale, decedute per complicanze della polmonite interstiziale; ma entrambe le pazienti (con nome e cognome) avevano condizioni cliniche e terapie compatibili con uno stato di immunosoppressione, precedenti al vaccino.
Il terzo caso si riferisce ad un paziente "fragile" in cui dopo la somministrazione della prima dose di vaccino si sono verificati gli eventi febbre e vomito, correlabili alla vaccinazione, le quali hanno innescato uno scompenso delle condizioni cliniche fino al decesso, avvenuto a distanza di 2 giorni.
***
Stiamo parlando di sette casi (dubbi) su MILIONI di dosi iniettate; salvo, ovviamente, le risultanze di statistiche più aggiornate, di cui non sono in possesso.
***
Ovviamente, chiunque può "fantasticare" che i veri morti a causa del vaccino non siano soltanto 7, bensì 700 o addirittura 7.000 o 70.000; ed infatti, andando avanti a forza di "illazioni", si può "congetturare" qualsiasi cosa (anche che gli extraterrestri siano sbarcati da decenni sulla terra, e che tutti i governi ce lo vogliano tenere nascosto).
***
Ed infatti, il "sillogismo paranoico" (da cura) è il seguente:
- BIGFARMA vuole fare soldi vendendo vaccini, a prescindere dalla circostanza che abbiano un elevato tasso di letalità;
-  BIGFARMA,  quindi, ha corrotto i governi delle 208 nazioni esistenti sul pianeta terra, pagandoli affinchè avvelenassero le loro popolazioni con i propri vaccini;
- i governi delle 208 nazioni esistenti sul pianeta terra sono stati tutti al gioco, e, quindi, dopo aver avvelenato con i vaccini buona parte della loro popolazione, hanno tenuta segreta la strage vaccinale globale.
- miliardi di medici e infermieri hanno retto il gioco, salvo qualche dozzina si loro che hanno rivelato qualche morto di vaccino.
Cioè, in Italia, i soli sette di cui sopra!
***
Tale sillogismo paranoico ha anche qualche variante; ad esempio "Vabbè, finora sono morti solo quattro gatti...però la strage è solo rimandata al futuro!"
***
Ovviamente, volendo "farneticare", si può affermare tutto e il contrario di tutto!
***
Quanto a Saddam, non solo era un dittatore feroce, ma era senz'altro anche un "documentato" bestiale assassino; però hai ragione nel dire che sono riusciti a dipingerlo in modo anche peggiore di quanto in realtà non fosse.
Ad esempio, le presunte "armi di distruzione di massa" non ce le aveva affatto; fu un'invenzione della CIA.
***
Un saluto!
***

Ciao Eutidemo, immagino che questa risposta fosse indirizzata a me e non ad anthonyi. Trovo molte tue argomentazioni condivisibili, se ben ricordi io sono vaccinato con entrambi le dosi prescritte di Pfizer e non ho registrato alcun evento avverso degno di nota. Io mettevo in discussione il tuo richiamo al "procurato allarme", che, a tuo dire, sarebbe configurabile nell'evidenziare, su questo forum, casi di eventi avversi  da vaccinazione anti-covid non documentati e non riferibili a persone identificabili. Io stesso ho, tempo, fa riportato i lcaso di mio cognato che ha contratto il covid ed è andato in TI per 3 settimane, ma non ne ho riportato nè il nome, nè il cognome. Mi sembra cosa normale. A parte ciò, comunque, non reputo un "procurato allarme" il caso citato da Ipazia, più di quanto lo possa essere riportare casi di no vax pentiti, la cui testimonianza suona all'incirca così:" Io non mi ero vaccinato e sono stato malissimo, se non vi vaccinerete succederà anche a voi!", o addirittura l'affermazione di Draghi: " Invitare a non vaccinarsi è invitare a morire e a far morire". Il che è palesemente esagerato e falso, visto che il virus colpisce all'incirca il 2% di chi si sottopone a tampone e, di questi, una percentuale minima finisce all'ospedale, una ancor più piccola in  TI e ancor meno al cimitero. Quello che, anche a me che son vaccinato, sembra fuori dal mondo non è che si caldeggi la vaccinazione, ma che, per farlo, si usino toni ed argomentazioni apocalittiche e fuorvianti. Il fine giustifica i mezzi? Mah, forse, ma allora lasciamolo fare, a buon diritto, in ogni  senso e non a senso unico. Comunque, è di qualche giorno fa anche questa presa di posizione, da parte di persone che, a quanto mi risulta, non sono propriamente dei trogloditi no vax https://www.genova24.it/2021/09/no-al-green-pass-nelle-universita-lappello-dei-docenti-tra-le-firme-alessandro-barbero-e-nove-genovesi-274352/

[baylham]

A me sembra che sia saltata ogni distinzione tra scienza, tecnica, morale, economia e politica.
Per quanto riguarda la scienza, il suo carattere ipotetico e il metodo falsificazionista mi sembrano sempre attuali.
Alla base della democrazia c'è la libertà di espressione, la vaccinazione o meno obbligatoria è invece una decisione politica che non intacca il regime democratico.

[anthonyi]

A me sembra che sia saltata ogni distinzione tra scienza, tecnica, morale, economia e politica.
Per quanto riguarda la scienza, il suo carattere ipotetico e il metodo falsificazionista mi sembrano sempre attuali.
Alla base della democrazia c'è la libertà di espressione, la vaccinazione o meno obbligatoria è invece una decisione politica che non intacca il regime democratico.

In realtà l'obbligatorietà del vaccino è in rapporto con la democrazia, nel senso che la maggioranza degli italiani è nettamente favorevole alla stessa, così come è favorevole alle restrizioni introdotte nei confronti dei non vaccinati.
C'è cioè una contrapposizione tra democrazia e diritto di autodeterminazione dei novax.

[viator]

Forza delle idee mica tanto, viator, é bastato che una lamorgese qualunque facesse palesare un minimo di serietà perché i partecipanti alle manifestazioni contro il GP si sciogliessero come neve al sole.

Salve anthonyi. Vedo che il tuo forte consiste nel cogliere al volo l'ironia altrui. D'altra parte vi vedo tutti quanti un pò troppo infervorati nel sostenere la "serietà" delle vostre rispettive tesi. Auguri.

Come ti permetti, viator, di mettere in discussione la serietà delle nostre tesi, li conosco gli ignavi come te, che non prendono posizione per non correre il rischio di stare dalla parte dei perdenti, sappi che io ho più stima dei due cogxxxni che sono andati a manifestare a Napoli che di quelli come te.

Salve anthonyi. Dovresti anzitutto spiegarmi : ai due della stazione di Napoli hai deciso di dare del "cogxxxone" per via del fatto che erano solamente in due (secondo te basta essere in minoranza per risultare coglioni?) oppure perchè ritieni che avessero torto (secondo te, basta avere torto per risultare coglioni?).



Gia in passato mi era capitato di trovarti di mentalità tipicamente manichea e di avertene accennato. Confermo.



Pensavo che quello presente fosse il momento del ritorno dalle vacanze, non quello della partenza per la tangente.



Comunque mea culpa, mea maxima culpa................parlare di ironia con quelli come te è come infilare il braccio in una cesta colma di serpenti. Saluti.

[Alexander]

Buongiorno a tutti


Attenzione con questo tipo di ragionamenti: "La maggioranza è favorevole a discriminare i no-vax, quindi è democratico". Al tempo del III Reich la maggioranza della popolazione tedesca era favorevole alle discriminazioni verso i cittadini di religione ebraica. Era quindi una decisione "democratica"? Ci sono molti paesi che non hanno introdotto il green pass obbligatorio (salvo grandi assembramenti dove il pericolo è maggiore). Sono d'accordo che rappresenta un pericoloso precedente, come scritto nell'appello di quei docenti universitari riportato da Sapa. Un grave vulnus per una vera democrazia. Tra l'altro , essendo ormai prossimi all'80% della popolazione vaccinata, si sta raggiungendo quel livello che non si riesce a superarare nemmeno con l'obbligatorietà del vaccino. Infatti nelle vaccinazioni obbligatorie per l'infanzia (sono ben 12 ) si arriva intorno all'85%. Considerando che un genitore tiene più alla salute dei figli che alla propria, si capisce che c'è una percentuale intorno al 10-15% che non si vaccinerà nemmeno con l'obbligatorietà (infatti i genitori no-vax non mandano i figli alla scuola per l'infanzia e pagano la sanzione amministrativa).

[anthonyi]

Buongiorno a tutti


Attenzione con questo tipo di ragionamenti: "La maggioranza è favorevole a discriminare i no-vax, quindi è democratico". Al tempo del III Reich la maggioranza della popolazione tedesca era favorevole alle discriminazioni verso i cittadini di religione ebraica. Era quindi una decisione "democratica"? Ci sono molti paesi che non hanno introdotto il green pass obbligatorio (salvo grandi assembramenti dove il pericolo è maggiore). Sono d'accordo che rappresenta un pericoloso precedente, come scritto nell'appello di quei docenti universitari riportato da Sapa. Un grave vulnus per una vera democrazia. Tra l'altro , essendo ormai prossimi all'80% della popolazione vaccinata, si sta raggiungendo quel livello che non si riesce a superarare nemmeno con l'obbligatorietà del vaccino. Infatti nelle vaccinazioni obbligatorie per l'infanzia (sono ben 12 ) si arriva intorno all'85%. Considerando che un genitore tiene più alla salute dei figli che alla propria, si capisce che c'è una percentuale intorno al 10-15% che non si vaccinerà nemmeno con l'obbligatorietà (infatti i genitori no-vax non mandano i figli alla scuola per l'infanzia e pagano la sanzione amministrativa).

Intanto, Alexander, io ho posto una contrapposizione che è oggettiva, e che non riguarda solo la democraticità ma anche il diritto alla salute di questa maggioranza.
In altri termini noi abbiamo da una parte il diritto alla salute e il diritto democratico della maggioranza di decidere (oltretutto in armonia col dettato costituzionale che prevede sia trattamenti sanitari coattivi, sia limitazioni della libertà per ragioni sanitarie). Dall'altra parte c'è un diritto all'autodeterminazione sanitaria, un diritto alla non discriminazione per ragioni sanitarie nella partecipazione alle attività sociali.
Entrambe questi diritti non sono specificamente tutelati come diritti fondamentali dalla costituzione proprio perché confliggono con la tutela del diritto alla salute.
E' evidente che il confronto che fai con il nazismo non ha in questo caso alcun senso, visto che in quel caso vennero negati diritti umani, politici, fondamentali, senza oltretutto una motivazione di tutela di altri diritti fondamentali.

[anthonyi]

Ciao viator, chissà se hai inteso il mio post come serio o come ironico?    I due c... Se la sono chiamata proprio perché erano 2(si sa quelli vanno sempre in coppia).
Comunque la ragione principale non è il numero in sé, ma il numero in rapporto alla megalomania degli obiettivi che erano stati esplicitati, io da liberale sono abituato a sostenere posizioni in minoranza, ma convincersi che si vuol fare la rivoluzione quando si è quattro gatti é ridicolo.

[Eutidemo]

Ciao Sapa.
Visto che i casi di "possibili" decessi dovuti al vaccino sono di una "rarità estrema", e che i casi di reazioni "veramente" gravi non sono molti di più:
- dubito che un "novax" che faccia riferimento ad "un caso anonimo" di sua presunta conoscenza stia dicendo la verità (forse è possibile, ma è molto improbabile);
- anche se fosse vero, bisognerebbe conoscere la "diagnosi" "esatta" fatta dal medico curante, e non quella riportata "ad usum delphini" dal  "novax" (il quale, per giunta, nella sua ignoranza, di solito capisce fischi per fiaschi);
- infine, anche se la "diagnosi" esatta fatta dal medico curante attribuisse davvero al vaccino la "possibile" causa della morte , così come "una rondine a primavera", un caso in più non farebbe poi una gran differenza.
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Per cui, non è tanto il riferimento ad "un caso anonimo" in sè a farmi gridare al "procurato allarme", quanto la modalità "terroristica" con la quale tale caso viene riportato e grottescamente amplificato su un pubblico Forum (ammesso che il caso sia vero, e che sia stato riportato correttamente).
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Ed infatti, quando qualcuno parla di " sfracelli nascosti sotto il tappeto", che qualche "dissidente sopravvissuto alla Shoah sta raccogliendo" in vista di una nuova  "Norimberga in cui farle valere!", è chiaro che siamo in presenza di un soggetto mentalmente "squilibrato"; il quale, riferendo presunti "casi anonimi" di "vaccinati finiti nei lager della Shoah vaccinista", sta chiaramente cercando di terrorizzare chi legge, inducendolo a non vaccinarsi.
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Per cui, a parte il "cattivo gusto" del paragone con la Shoah (che trovo semplicemente disgustoso e raccapricciante), secondo me gli estremi gli estremi del "procurato allarme" ci sono tutti; a meno che (salvo che non siamo in presenza di un "troll") l'"allarmista" possa ritenersi "non imputabile" per incapacità di "intendere" e "comprendere" quello che dice, e il danno che potrebbe recare al prossimo.
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E' chiaro, invece, che, per quanto ti riguarda, il riferimento ad "un caso anonimo", non avrebbe mai potuto farmi gridare al "procurato allarme"; ed infatti, a parte il fatto che tu avevi precisato che era tuo cognato,  la circostanza che tu non ne avessi riportato nè il nome nè il cognome, mi è sembrata del tutto naturale. 
Il caso era diverso, e non mi pare proprio che tu stessi facendo del "terrorismo"!
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Diversamente:
- così come non costituisce affatto un "procurato allarme" nell'ambito della sicurezza stradale la propaganda contro l'uso dell'alcool mentre si guida, perchè è accertato che si tratta di un'abitudine molto pericolosa, per sè e per gli altri;
- allo stesso modo non costituisce affatto un "procurato allarme" nell'ambito della sicurezza sanitaria la propaganda contro i "novax", perchè è pacifico che non vaccinarsi una condotta molto pericolosa, per sè e per gli altri.
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Per cui, secondo me, non costituisce minimamente un caso di "procurato allarme", quello dei "novax pentiti", la cui testimonianza suoni così: "Io non mi ero vaccinato, per cui mi sono beccato il covid19, e sono stato malissimo; state attenti, perchè, se non vi vaccinate potrebbe accadere benissimo anche anche a voi!"
Il "procurato allarme" si configura quando l'allarme è immotivato e irrazionale, ma non quando è del tutto motivato e razionale
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Per lo stesso motivo, sebbene non sia certo al massimo del mio personale gradimento, sottoscrivo parola per parola l'affermazione di Draghi: "Invitare a non vaccinarsi è invitare a morire e a far morire".
Ed infatti, ripeto, il "procurato allarme" si configura quando l'allarme è immotivato e irrazionale, ma non quando è del tutto motivato e razionale.
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Quanto alle percentuali, nessuno mette in dubbio che, in "termini assoluti", anche non vaccinandosi:
- la percentuale di rischio di beccarsi il covid19 è comunque molto bassa;
- la percentuale di rischio di beccarsi il covid19 e, per giunta, di essere ospedalizzati è ancora più  bassa;
- la percentuale di rischio di beccarsi il covid19,  di essere ospedalizzati, e, infine, di morire, è ancora più  bassa.
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Allo stesso modo, però, in "termini assoluti", anche guidando in stato di ubriachezza:
- la percentuale di rischio di avere un incidente è molto bassa;
- la percentuale di rischio di avere un incidente e, per giunta, di essere ospedalizzati è ancora più  bassa;
- la percentuale di rischio di avere un incidente,  di essere ospedalizzati, e, infine, di morire, è ancora più  bassa.
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Ma questo non significa affatto che "spaventare" chi non si vaccina o chi guida in stato di ubriachezza, sia una forma di terrorismo; ed infatti, in entrambi i casi, a prescindere dalle percentuali, il rischio che tali comportamenti possano danneggiare se stessi e gli altri, sicuramente c'è.
Per cui è un rischio STUPIDISSIMO da correre!
E' quindi non solo lecito, bensì è doveroso da parte di chiunque abbia un minimo di sale in zucca, "sbugiardare" in tutti i modi possibili le esiziali "panzane" dei novax!
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Parlo per esperienza personale, perchè, da giovane, molto spesso andavo a fare la "passatella" con gli amici ad Ostia; e poi tornavo a casa sulla mia Ducati 350 Scramble (e poi sul mio Kawasaki 750), guidando letteralmente "ubriaco fradicio".
Per giunta:
- la "Via del Mare", all'epoca, era la strada italiana con il più alto tasso di mortalità stradale, soprattutto di notte;
- non usavo il casco, bensì un berrettino stile Marlon Brando nel film "IL SELVAGGIO" perchè mi dicevano (falsamente) che gli assomigliavo;
- guidavo "a tutta callara", fregandomene del doppio del limite della velocità, e spesso facendo a gara con gli altri;
- portavo sempre con me un passeggero (preferibilmente una ragazza, o, in mancanza, un amico).
Per quasi dieci anni ho praticato questa condotta suicida (sul berretto "alla Marlon", avevo scritto "Passaporto per l'eternità!"), e non mi è mai capitato il benchè minimo incidente, neanche lieve!
Ma questo, ovviamente, non significa che io non mi sia comportato come un completo deficiente (per non dire "criminale", che sarebbe molto più esatto); ed infatti, benchè, tutto sommato, la percentuale del rischio che ho corso fosse ancora abbastanza bassa in senso assoluto (sennò adesso sarei morto da un pezzo), presumo che fosse parecchio superiore al rischio che corre un novax.
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Essendo vecchio, e non potendo più dare cattivi esempi, mi consolo cercando di dare dei buoni consigli!
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Un saluto!
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