Lavorare meno e lavorare tutti

[atomista non pentito]

Re distribuzione per me significa destinare l'esistente diversamente , non c'e' meno non c'e' piu'. E' logico che la cosa va "governata". Non dovesse essere "governata" (quindi una forzatura ) esisterebbe di per se grazie a questo dio di nome mercato.
Certo che l'equita'  e' un concetto astratto , hai ragione , ma fra il morire di fame e spendere milioni di dollari per un passaggio spaziale , di strada ce ne passa. Sara' anche un concetto astratto ma cio' che al momento non e' astratto non e' neanche equo.

[viator]

Salve. La bieca realtà è che l'egualitarismo non potrà mei venir raggiunto poichè economia e finanza altro non sono che la veste umansociale dell'entropia:


Come per la diffusione cosmica (od anche solo locale !) dell'energia, entropia e denaro funzionano alternando cicli (spaziali o temporali o complessivi, non importa) di accumulazione, poi di dispersione, poi ancora di concentrazione, diffusione, altri e solo relativamente diversi episodi di concentrazione, dispersione................e via per l'eternità.


Quelli che fanno il viaggetto da due milioni di dollari.........che hanno fatto e che fanno ? Loro (o i loro nonni) hanno accumulato........poi i nipoti hanno deciso di disperdere, favorendo colui che ha organizzato il viaggio, il quale a sua volta è costretto a frazionare (disperdere almeno parzialmente) in migliaia di rivoletti che non arricchiranno nessuno ma..........come si fa a governare il destino delle gocce d'acqua quando ci sono i temporali ??.



L'unica utopia non scervellata, in proposito, sarebbe il riuscire ad imporre un limite ragionevole ai guadagni ed alle rendite e patrimoni che - per Legge - debbano venir considerate quali "affronto ai bisogni minimi".



D'altra parte, se l'energia (il denaro) fosse egualitariamente diffuso tra tutti e dappertutto.............il suo flusso cesserebbe. Solo degli ingenui possono scambiare la realtà del funzionamento del mondo con degli assurdi ed illogici (benchè nobilissimi) sogni della specie umana. Saluti.

[atomista non pentito]

Grazie Viator , perfettamente d'accordo con la Tua visione , tuttavia , come fra morire di fame e sperperare ci potrebbe ( dovrebbe) essere una via di mezzo , anche fra il turbinare deregolato del flusso e lo stare immobile ci potrebbe essere una via di mezzo. Se l'homo ( e' omo e ha da puzza') non e' in grado di addivenire almeno a questo ed essere un po' meno "lupus homini", e'del tutto ridicolo ammantarsi di presunte superiorita' di fronte anche solo ad un virus.

[InVerno]

Mi pare che praticamente tutti stiano andando in direzione di una giornata dalle 4/6 ore lavorative, persino i privati per cui la disoccupazione è un vantaggio e non certo un problema, si sono accorti che se riescono a gestire il cambiamento organizzativo, hanno meno assenze, meno consumi, più produttività. Rimangono solo dei demagoghi che vorrebbero risolvere il 30+% di disoccupazione giovanile promettendo creazione di posti di lavoro completamente fantascientifici, nel frattempo sfruttando questo elevata disoccupazione per far vivere nel letame i salariati, grazie al fatto che sono altamente sostituibili. Il "rider" è l'emblema della "ricchezza" delle otto ore con il 30% di disoccupazione.Certe argomentazioni si ricorrono dall'istituzione della giornata di otto ore, l'introduzione del part time, sempre le stesse..

[anthonyi]

Mi pare che praticamente tutti stiano andando in direzione di una giornata dalle 4/6 ore lavorative, persino i privati per cui la disoccupazione è un vantaggio e non certo un problema, si sono accorti che se riescono a gestire il cambiamento organizzativo, hanno meno assenze, meno consumi, più produttività. Rimangono solo dei demagoghi che vorrebbero risolvere il 30+% di disoccupazione giovanile promettendo creazione di posti di lavoro completamente fantascientifici, nel frattempo sfruttando questo elevata disoccupazione per far vivere nel letame i salariati, grazie al fatto che sono altamente sostituibili. Il "rider" è l'emblema della "ricchezza" delle otto ore con il 30% di disoccupazione.Certe argomentazioni si ricorrono dall'istituzione della giornata di otto ore, l'introduzione del part time, sempre le stesse..

Ciao inverno, c'è una profonda differenza tra la visione coattiva del lavorare meno, lavorare tutti, che implica una gestione forzosa sia degli orari di lavoro, sia delle scelte di assunzione delle imprese, e la scelta libera di riorganizzare il funzionamento del lavoro nell'impresa.
Queste libere scelte non influiscono più di tanto sulla disoccupazione che dipende molto poco dalla disponibilità di sedie e poltrone da occupare nelle sedi d'impresa, e molto dalla capacità produttiva dei singoli disoccupati e dalla capacità degli imprenditori di valorizzarla.
I rider non sono pagati in funzione del livello di disoccupazione che c'è nella società, ma in funzione della produttività del loro lavoro.
Se fosse vero il contrario non si capirebbe perché nella stessa società ci sono tanti lavoratori dipendenti che guadagnano salari più alti pur in presenza della stessa disoccupazione.

[InVerno]

Chi ha parlato di coercizione o coaptazione? Un agevolazione fiscale per chi adotta un orario di lavoro ridotto, non nè coercizione nè l'arrivo dei comunisti. Seguendo il tuo ragionamento non si capisce perchè dovremmo salvaguardare il limite di otto ore, che non ha niente di intrinsecamente diverso rispetto a quello di sei o di quattro. Il mercato di allora attraverso le libere scelte degli imprenditori del tempo demandava molte più ore, tu sei a favore di un abolizione del limite di otto nella speranza che tutti ci arrivino "in libertà" attraverso i meccanismi di mercato? Buona fortuna..!

[viator]

Salve. Finora nessuno che - pur vaghegggiando od avversando la riduzione delle ore lavorative (8-6-4-2-0 : da piccolo, me lo diceva la mia maestra che in un futuro ormai prossimo le macchine avrebbero "liberato" l'uomo dala "schiavitù" del lavoro !).................NESSUNO che dica se tale riduzione debba accadere a parità di salario attuale, oppure riducendo più o meno proporzionalmente i salari !!.In mancanza di tale precisazione, su questo argomento continueranno a correre solo chiacchere a sfondo idealistico od ideologico. La gente avrebbe bisogno di praticare maggiormente logica ed aritmetica. Saluti.

[anthonyi]

Se non c'è coercizione, inverno, allora anch'io sono perfettamente d'accordo, ma non c'entra nulla con la cultura e le intenzioni di quelli che, dagli anni 70 in poi propaganda vano il lavorare meno, lavorare tutti, come se il fatto che uno lavora a tempo pieno sia la causa della disoccupazione dell'altro.
In Islanda sembra stiano facendo un esperimento del genere nel settore pubblico, e sembra siano tutti contenti, sfido, c'è pantalone che paga, o meglio gli da lo stesso stipendio di prima, ma gli lascia più tempo libero, sembra che la funzionalità dei servizi non ne risenta, evidentemente, come capita spesso nel settore pubblico, il numero degli assunti era in sovrannumero.
Il tuo riferimento, poi, alle 40 ore settimanali, che hanno anche valore ideologico perché ne parla anche Marx nel Capitale, é il riferimento a una norma di valore coercitivo, generica, e che non tiene conto delle profonde differenze che ci sono tra lavoro e lavoro.
Ci sono molte situazioni nelle quali questo limite non viene rispettato, li chiamano straordinari, mi sembra.
In altri casi, poi, di particolari lavori, il numero di ore è più basso, naturalmente perché la particolarità del lavoro lo rende opportuno. Si tratta, chiaramente, di accordi presi tra imprese e sindacati, così come nei contratti di solidarietà, non ho nulla da dire al riguardo, se la cosa va bene sia alle imprese, sia ai lavoratori.
Sul l'incentivo alla riduzione dell'orario, che tu paventi, io avrei una riflessione: ma se realmente la riduzione dell'orario è meglio sia per i lavoratori che per l'impresa lasciamoli decidere da soli, senza condizionarli!

[Ipazia]

Non ha senso discutere l'argomento all'interno del modello capitalistico di produzione e dominio. È totalmente estraneo alla koinè capitalistica non poter sfruttare al massimo un fattore della produzione, sia pure esso di razza umana.

Altrettanto gli è estranea la prospettiva del pieno impiego, che ridurrebbe il suo potere sul valore della merce forza lavoro. Un esercito di riserva di disoccupati è questione vitale affinché il capitalista abbia sempre il coltello dalla parte del manico. (La sponsorizzazione "filantropica" delle flotte negriere e delle migrazioni clandestine allunga la lama del coltello. Il reddito di cittadinanza la accorcia, fatto salvo che a pagarlo non sono certo i padroni del vapore globale esentasse. Per cui alla fine cascano sempre in piedi.)

La discussione a me dedicata deriva da un'altra in cui contrapponevo questo modello di libertà a quella sostenuta da anthonyi che consiste nella libertà capitalistica di sfruttare i non detentori di capitale attraverso un medium per nulla neutrale e di totale emanazione capitalistica come il Mercato.

È chiaro che la mia declinazione di libertà non può trovare applicazione in un modello di produzione e dominio capitalistico.

[niko]

Salve. Finora nessuno che - pur vaghegggiando od avversando la riduzione delle ore lavorative (8-6-4-2-0 : da piccolo, me lo diceva la mia maestra che in un futuro ormai prossimo le macchine avrebbero "liberato" l'uomo dala "schiavitù" del lavoro !).................NESSUNO che dica se tale riduzione debba accadere a parità di salario attuale, oppure riducendo più o meno proporzionalmente i salari !!.In mancanza di tale precisazione, su questo argomento continueranno a correre solo chiacchere a sfondo idealistico od ideologico. La gente avrebbe bisogno di praticare maggiormente logica ed aritmetica. Saluti.

Io te l'ho scritto prima e te lo ripeto, nel significato originale dello slogan si
intende -ovviamente- lavorare meno lavorare tutti a parita' di salario: a rimetterci devono essere solo e soltanto i padroni.

[InVerno]

Se non c'è coercizione, inverno, allora anch'io sono perfettamente d'accordo, ma non c'entra nulla con la cultura e le intenzioni di quelli che, dagli anni 70 in poi propaganda vano il lavorare meno, lavorare tutti, come se il fatto che uno lavora a tempo pieno sia la causa della disoccupazione dell'altro.
In Islanda sembra stiano facendo un esperimento del genere nel settore pubblico, e sembra siano tutti contenti, sfido, c'è pantalone che paga, o meglio gli da lo stesso stipendio di prima, ma gli lascia più tempo libero, sembra che la funzionalità dei servizi non ne risenta, evidentemente, come capita spesso nel settore pubblico, il numero degli assunti era in sovrannumero.
Il tuo riferimento, poi, alle 40 ore settimanali, che hanno anche valore ideologico perché ne parla anche Marx nel Capitale, é il riferimento a una norma di valore coercitivo, generica, e che non tiene conto delle profonde differenze che ci sono tra lavoro e lavoro.
Ci sono molte situazioni nelle quali questo limite non viene rispettato, li chiamano straordinari, mi sembra.
In altri casi, poi, di particolari lavori, il numero di ore è più basso, naturalmente perché la particolarità del lavoro lo rende opportuno. Si tratta, chiaramente, di accordi presi tra imprese e sindacati, così come nei contratti di solidarietà, non ho nulla da dire al riguardo, se la cosa va bene sia alle imprese, sia ai lavoratori.
Sul l'incentivo alla riduzione dell'orario, che tu paventi, io avrei una riflessione: ma se realmente la riduzione dell'orario è meglio sia per i lavoratori che per l'impresa lasciamoli decidere da soli, senza condizionarli!

Non è che la differenza sia granchè, se uno agevola a sufficienza è come se avesse coercito, è più una differenza di principio che di fatto.
Sei afflitto da un patologia del pensiero molto comune, la sindrome da "homo oeconomicus", dove l'uomo lasciato in libertà prenderà le decisioni più razionali possibili per il proprio profitto. A volte pare (ma solo a volte, e solo pare) che gli uomini non siano così bravi a capire dove stia il proprio vantaggio economico, anzi che spesso siano molto bravi a darsi la zappa sui piedi da soli. Non so perchè mi citi il caso Islandese, ci sono casi del tutto privati (a valanga in Germania, Microsoft, Toyota etc etc etc) dove drastici tagli all'orario sono stati sperimentati, e le conclusioni sono pressochè simili. Certo non tutti hanno la possibilità di prendere una sede e fare esperimenti sociali e di lavoro.. Per esempio un piccolo ristorantino che già ha difficoltà a fornire ai propri camerieri una paga attraente rispetto al RDC magari potrebbe aver bisogno di un "suggerimento", e tale lo stato può dare tramite agevolazioni..aumenterà l'occupazione con due camerieri part time anzichè uno full? Ai posteri l'ardua sentenza..

[anthonyi]

Salve. Finora nessuno che - pur vaghegggiando od avversando la riduzione delle ore lavorative (8-6-4-2-0 : da piccolo, me lo diceva la mia maestra che in un futuro ormai prossimo le macchine avrebbero "liberato" l'uomo dala "schiavitù" del lavoro !).................NESSUNO che dica se tale riduzione debba accadere a parità di salario attuale, oppure riducendo più o meno proporzionalmente i salari !!.In mancanza di tale precisazione, su questo argomento continueranno a correre solo chiacchere a sfondo idealistico od ideologico. La gente avrebbe bisogno di praticare maggiormente logica ed aritmetica. Saluti.

Io te l'ho scritto prima e te lo ripeto, nel significato originale dello slogan si
intende -ovviamente- lavorare meno lavorare tutti a parita' di salario: a rimetterci devono essere solo e soltanto i padroni.

Imporre salari costanti per norma di legge é possibile. Fare in modo che dopo tutte le reazioni del caos organizzativo generato, e i probabili effetti sulla disponibilità di merci, e quindi sui loro prezzi, i lavoratori non ci rimettano non lo è.
Oltretutto gli imprenditori sono abituati ad adattarsi alle differenti situazioni e anche in un tale frangente si fanno gli affari loro e alla fine il danno maggiore lo riceve la parte meno dinamica dell'economia, non certo loro.

[anthonyi]

Se non c'è coercizione, inverno, allora anch'io sono perfettamente d'accordo, ma non c'entra nulla con la cultura e le intenzioni di quelli che, dagli anni 70 in poi propaganda vano il lavorare meno, lavorare tutti, come se il fatto che uno lavora a tempo pieno sia la causa della disoccupazione dell'altro.
In Islanda sembra stiano facendo un esperimento del genere nel settore pubblico, e sembra siano tutti contenti, sfido, c'è pantalone che paga, o meglio gli da lo stesso stipendio di prima, ma gli lascia più tempo libero, sembra che la funzionalità dei servizi non ne risenta, evidentemente, come capita spesso nel settore pubblico, il numero degli assunti era in sovrannumero.
Il tuo riferimento, poi, alle 40 ore settimanali, che hanno anche valore ideologico perché ne parla anche Marx nel Capitale, é il riferimento a una norma di valore coercitivo, generica, e che non tiene conto delle profonde differenze che ci sono tra lavoro e lavoro.
Ci sono molte situazioni nelle quali questo limite non viene rispettato, li chiamano straordinari, mi sembra.
In altri casi, poi, di particolari lavori, il numero di ore è più basso, naturalmente perché la particolarità del lavoro lo rende opportuno. Si tratta, chiaramente, di accordi presi tra imprese e sindacati, così come nei contratti di solidarietà, non ho nulla da dire al riguardo, se la cosa va bene sia alle imprese, sia ai lavoratori.
Sul l'incentivo alla riduzione dell'orario, che tu paventi, io avrei una riflessione: ma se realmente la riduzione dell'orario è meglio sia per i lavoratori che per l'impresa lasciamoli decidere da soli, senza condizionarli!

Non è che la differenza sia granchè, se uno agevola a sufficienza è come se avesse coercito, è più una differenza di principio che di fatto.
Sei afflitto da un patologia del pensiero molto comune, la sindrome da "homo oeconomicus", dove l'uomo lasciato in libertà prenderà le decisioni più razionali possibili per il proprio profitto. A volte pare (ma solo a volte, e solo pare) che gli uomini non siano così bravi a capire dove stia il proprio vantaggio economico, anzi che spesso siano molto bravi a darsi la zappa sui piedi da soli. Non so perchè mi citi il caso Islandese, ci sono casi del tutto privati (a valanga in Germania, Microsoft, Toyota etc etc etc) dove drastici tagli all'orario sono stati sperimentati, e le conclusioni sono pressochè simili. Certo non tutti hanno la possibilità di prendere una sede e fare esperimenti sociali e di lavoro.. Per esempio un piccolo ristorantino che già ha difficoltà a fornire ai propri camerieri una paga attraente rispetto al RDC magari potrebbe aver bisogno di un "suggerimento", e tale lo stato può dare tramite agevolazioni..aumenterà l'occupazione con due camerieri part time anzichè uno full? Ai posteri l'ardua sentenza..

Inverno, ti ho citato quel caso proprio perché è pubblico, rappresentativo di una scelta politica. I casi privati non fanno testo perché il privato è libero di fare quello che gli pare.
Quando ci sarà un caso di una impresa alla quale è stato imposta/condizionata, una riduzione dell'orario di lavoro allora sarà interessante vedere quello che succede.
Comunque, come tutti quelli che hanno studiato l'economia main stream ad alti livelli, la sindrome dell'homo oeconomicus c'è l'ho (non sto scherzando, autorevoli ricerche suffragano la tesi che lo studio dei modelli razionali economici spinge a credere che effettivamente la realtà umana funzioni secondo quei modelli, e ad agire secondo quei modelli), il problema, però, è che anche se non fosse così dove sta scritto che una certa decisione, imposta o incentivata dall'alto produca un risultato migliore secondo un certo criterio, dove sta scritto che l'ideologo che l'ha teorizzata sia più razionale degli altri?

[viator]

Salve. Finora nessuno che - pur vaghegggiando od avversando la riduzione delle ore lavorative (8-6-4-2-0 : da piccolo, me lo diceva la mia maestra che in un futuro ormai prossimo le macchine avrebbero "liberato" l'uomo dala "schiavitù" del lavoro !).................NESSUNO che dica se tale riduzione debba accadere a parità di salario attuale, oppure riducendo più o meno proporzionalmente i salari !!.In mancanza di tale precisazione, su questo argomento continueranno a correre solo chiacchere a sfondo idealistico od ideologico. La gente avrebbe bisogno di praticare maggiormente logica ed aritmetica. Saluti.

Io te l'ho scritto prima e te lo ripeto, nel significato originale dello slogan si
intende -ovviamente- lavorare meno lavorare tutti a parita' di salario: a rimetterci devono essere solo e soltanto i padroni.

Perdonami niko. Hai ragione. Tu - unico - ti eri già espresso chiaramente in proposito.........anche se la tua credo sia l'opinione di molti altri, i quali - chissà perchè - credo trovino impudico il pronunciarsi in modo cosi "smaccato".Quindi i capitalisti (speculatori, parassiti, datori di lavoro, schiavisti, sanguisughe o come altro vogliamo smaccatamente qualificarli) dovrebbero farsi carico di realizzare la piena occupazione, eventualmente anche a spese del proprio lucro.Naturalmente la classe capitalista - a tal punto - si squaglierebbe come neve al sole (solo dei pazzi terrebbero aperte delle attività al cui interno non possono decidere quanti dipendenti assumere (sarebbero in balia degli umori demografici della popolazione) ed addirittura non possono decidere quanto pagarli.La palla passerebbe quindi alla società nel suo complesso. Ma in quale forma ? Preferisci il modello cinese, quello ex-sovietico o quello cubano ?Io personalmente sono per il modello svedese. Purtroppo - in Italia - al limite sarebbe sperimentabile solo il modello cubano. Tu che ne diresti ? Saluti.

[InVerno]

Inverno, ti ho citato quel caso proprio perché è pubblico, rappresentativo di una scelta politica. I casi privati non fanno testo perché il privato è libero di fare quello che gli pare.
Quando ci sarà un caso di una impresa alla quale è stato imposta/condizionata, una riduzione dell'orario di lavoro allora sarà interessante vedere quello che succede.
Comunque, come tutti quelli che hanno studiato l'economia main stream ad alti livelli, la sindrome dell'homo oeconomicus c'è l'ho (non sto scherzando, autorevoli ricerche suffragano la tesi che lo studio dei modelli razionali economici spinge a credere che effettivamente la realtà umana funzioni secondo quei modelli, e ad agire secondo quei modelli), il problema, però, è che anche se non fosse così dove sta scritto che una certa decisione, imposta o incentivata dall'alto produca un risultato migliore secondo un certo criterio, dove sta scritto che l'ideologo che l'ha teorizzata sia più razionale degli altri?

Mi pare fosse Friendman (?) a dire che gli uomini giocano a biliardo come se conoscessero tutte le leggi della fisica newtoniana, in quel come se sta la differenza tra gli uomini di carta dell'economia e gli uomini di carne della realtà, e anche il motivo per cui tu e i tuoi colleghi eccellete nel senno di poi, ma fate schifo a fare previsioni persino nell'arco di ventiquattro ore. In ogni caso, pur sia l'individuo razionalissimo e capacissimo di guardare con efficacia ai propri interessi, nel caso di specie, è pur sempre un mercante, un fabbricante, un costruttore... alcuni problemi sono completamente fuori dal suo spettro, come la disoccupazione, mai se ne interesserà e mai capirà quanto danno potrà fare alla sua attività, giustamente, che mai potrebbe fare senza che tutti gli altri lo seguano? Per questo interviene lo stato, non è questione di "ideologhi" ma di interessi collettivi anzichè individuali, pubblici anzichè privati.