Il riscontro dell'efficacia dei vaccini.

[Eutidemo]

Nel mio "post" del 29 marzo 2021, a campagna vaccinale appena agli inizi, avevo esattamente previsto che, "a consuntivo", l'efficacia dei vaccini si sarebbe "inevitabilmente" dimostrata alquanto inferiore a quella riscontrata in sede "previsionale" e "sperimentale"; ed avevo più o meno azzeccato anche la percentuale di scarto, in base ad un ragionamento che, almeno a me, sembrava, e tutt'ora sembra, abbastanza "ovvio".
Ecco quale.
***
Nel mio "post" del 29 marzo 2021, infatti, avevo testualmente scritto:
"Quello che secondo me possiamo logicamente "prevedere" è che le percentuali di "efficacia" dei vaccini, così come ricavate in sede sperimentale, tenderanno inevitabilmente a ridursi un po' quando verranno vaccinate intere popolazioni.
Ed infatti facendo "metaforicamente" riferimento alla "Teoria dei Giochi" (che, come il riferimento all'equazione, non è però del tutto corretto):
- le persone che hanno partecipato alla sperimentazione sapevano benissimo che la probabilità di essere state vaccinate sul serio era solo del 50%, in quanto ignoravano se fosse stato loro inoculato un vero vaccino oppure un semplice placebo, per cui, almeno se non erano completamente stupide, presumo che siano state indotte a comportarsi con una maggior cautela;
- le persone che partecipano alla campagna vaccinale, invece, sanno che la probabilità di essere state vaccinate sul serio è sicuramente del 100%, per cui potrebbero essere indotte a comportarsi con minore cautela rispetto a coloro che hanno partecipato alla sperimentazione.
Però, ovviamente, tutto questo non ha niente a che vedere con l'efficacia del vaccino in sè e per sè, bensì solo con le modalità sin qui adottate per calcolarne astrattamente l'efficacia."
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/come-si-calcola-'l'efficacia'-percentuale-di-un-vaccino/msg50734/#msg50734
***
Ed infatti:
a)
Un conto è effettuare una sperimentazione "in doppio cieco" di un "farmaco curativo", somministrandolo a persone già ammalate; in tal caso, infatti, vengono effettivamente assicurati risultati il più possibile "neutri".
b)
Un altro conto, invece, è effettuare una sperimentazione "in doppio cieco" di un "farmaco preventivo" (quale il vaccino), somministrandolo a persone perfettamente sane.
Le quali, nella vita di relazione, saranno quindi naturalmente indotte a comportarsi con maggior  prudenza, non sapendo "con certezza" se sono state effettivamente vaccinate o meno; ed infatti, sanno che la probabilità di essere protette dal vaccino è solo del 50% (o della diversa percentuale decisa dagli sperimentatori).
Occorre, infatti, tenere ben presente che che i soggetti dell'esperimento:
- non sanno se viene loro inoculato un vaccino o un placebo;
- però sanno benissimo che sono possibili entrambe le eventualità!
Per cui staranno senz'altro più "in campana" di coloro che sanno con certezza di essere stati vaccinati!
***
Nel primo caso (farmaci curativi), secondo logica, la sperimentazione "in doppio cieco" è senz'altro il metodo migliore; allo scopo di evitare che i suoi esiti risultino inficiati dalle reazioni psicologiche dei medici, degli infermieri e dei pazienti.
Nel secondo caso, invece (vaccini), sempre secondo logica, la sperimentazione "in doppio cieco", da sola,  secondo me è un metodo carente; ed infatti i pazienti si mostreranno molto più cauti nella "vita sociale", di quanto non si mostrerebbero sapendo di essere stati sottoposti ad un "vero" vaccino (per quanto ancora a livello sperimentale).
Come, poi, di fatto, si sono mostrati "meno cauti" coloro che, durante la campagna vaccinale di massa, sapevano di essere stati sottoposti ad un "vero" vaccino  (già sperimentato); per cui, rispetto ai primi, hanno senz'altra "abbassato un po' la guardia"!
E si sono quindi ammalati in percentuale maggiore!
***
Pertanto, se è lecito ad un completo profano come me, di proporre un sommesso suggerimento, a mio avviso nelle prossime sperimentazioni vaccinali, forse sarebbe meglio adottare un "metodo misto", e, cioè:
- sul 50% dei soggetti all'esperimento, quello in "doppio cieco";
- sul restante 50% dei soggetti all'esperimento, quello in "doppio falco", cioè, rendendoli edotti che si sta inoculando loro un "vero" vaccino (ancorchè in fase ancora sperimentale).
E poi fare la "media ponderata" (e ragionata) dei rispettivi risultati!
Ma la mia è solo un'idea!
***

[anthonyi]

Ciao eutidemo, secondo me il ragionamento che fai non funziona. È vero infatti che chi è sottoposto a sperimentazione non sa se è stato vaccinato o meno, ma questo vale sia per i vaccinati, sia per i trattati col placebo e il calcolo dell'efficacia si fa tra queste due categorie.
Anche i trattati con placebo, infatti, manterranno le stesse precauzioni dei vaccinati.
Un saluto.

[InVerno]

Penso che testare l'efficacia di una terapia debba essere un capitolo a parte rispetto ad includere previsioni sul comportamento di chi questa terapia subirà e come essa influirà sugli scenari epidemiologici, perciò la tua proposta potrebbe avere un senso non come revisione dei protocolli attuali, ma come studio ulteriore e successivo di tipo epidemiologico anzichè farmacologico, in caso se ne sentisse il bisogno.
Altresì, penso che greenpass e tamponi (peggio se in tandem) abbiano avuto decisamente un effetto più pronunciato riguardo al "rilassamento" riguardo le pratiche igieniche, i tamponi rapidi vista la loro ormai conclamata insicurezza diagnostica, il greenpass che molti ha interpretato come "coccardina"  al merito civile che dava accesso ad un "nuovo mondo senza covid". I vaccini penso fosse chiaro sin dall'inizio non avrebbero avuto un efficacia totale e avrebbero comunque lasciato esposte le persone che vi hanno risposto debolmente, non era chiaro forse per chi ha seguito la grancassa mediatica che doveva battere sulla loro miracolosità, terrorizzati di offrire sponde agli stupidi, hanno ecceduto chiaramente nell'enfasi e ora si ritrovano nel torto.
E ancora, penso che la più grande delusione collettiva riguardo ai vaccini non sia da rintracciarsi nella loro efficacia, ma nella loro durata, anche questo secondo me era parzialmente prevedibile tanto quanto affermi, ma la voglia di tornare alla normalità era tanta (seppur la "normalità" fosse il problema che ha generato questo casino) che così è andata.
Saluti!

[iano]

@ciao Eutidemo.
Mi chiedo se inconsapevolmente non si sia effettuata propriamente una sperimentazione in "doppio falco", se non addirittura in  visione "mosca multioccellare ", avendo i nuovi mezzi di informazione moltiplicato i nostri occhi senza darci le istruzioni per l'uso.
Se è così i risultati della sperimentazione in multipli occelli sono evidenti ormai.
La sperimentazione scientifica non è perfetta, ma sempre perfezionabile, e l'adozione del doppio cieco è un significativo passo avanti in tal senso.
I nuovi mezzi di comunicazione ci hanno messo ad intimo contatto con realtà che fino a ieri non si riteneva producente esplicitare. Gli scienziati lavavano i panni sporchi in casa, ma a un certo punto non hanno più potuto farlo, e questo è valso come un esperimento non voluto quanto privo di ogni previsione , che vale come una previsione sbagliata al 100 per 100.
Cosa abbiamo imparato da ciò?
Forse di questo dovremmo parlare, per quanto il covid insista ancora come attuale.
Quale sarà il prossimo esperimento non voluto in multi-occellare?
Il problema della recente sperimentazione involontaria è derivato da  una imprevista partecipazione diffusa, dove ognuno dal suo punto di osservazione ha potuto vedere come si sporcavano i panni.
Il prossimo passo reso inevitabile dalle nuove tecnologie sarà sporcarsi attivamente le mani.

Non dovremmo mettere quindi in evidenza il fatto che, pur con epidemia ancora in corso, dovremmo sviluppare già adesso adeguati  anticorpi culturali?
La scienza stessa è un esperimento sempre in corso al quale sembra che dovremo partecipare senza poter più scegliere di darci come volontari.
Ciò era inevitabile che prima o poi succedesse, perché il potere della scienza non sta in alcuna verità di cui alcun virologo o presunto tale sarà mai depositario, ma nell'essere un impresa collettiva forte della sua condivisibilita' e tanto più efficace quanto più si realizzi una condivisione di fatto.
Noi impariamo dai nostri errori , e la scienza si limita a dirci che possiamo sbagliare tutti insieme, con più danno quanto con maggior vantaggio.
Se al prossimo esperimento non voluto nessuno potrà accusare nessun altro, pensando di liquidare così la questione,  sarà un altro bel passo avanti per la scienza e per tutti noi, che quella scienza siamo.

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Vedo che, purtroppo, non sono riuscito "minimamente" a spiegarmi, perchè tu hai capito una cosa "completamente diversa" da quella che sostenevo (e tutt'ora sostengo) io!

***
Ed infatti, è assolutamente ovvio e condivisibile, come giustamente scrivi tu  che:
- "chi è sottoposto a sperimentazione non sa se è stato vaccinato o meno, ma questo vale sia per i vaccinati, sia per i trattati col placebo e il calcolo dell'efficacia si fa tra queste due categorie".
- "anche i trattati con placebo, infatti, manterranno le stesse precauzioni dei vaccinati".
***
Ma io non intendevo affatto fare il confronto tra queste due categorie, bensì tra:
- la "categoria" di coloro che sono stati sottoposti a "vaccinazione sperimentale", i quali (a prescindere dal fatto che siano stati "placebati" o "vaccinati sul serio"), non sapendo se siano effettivamente protetti dal vaccino o meno, si presume che abbiano avuto comportamenti più cauti nella loro vita di relazione;
- la "categoria" di coloro che, successivamente, sono stati sottoposti a "vaccinazione di massa", i quali sapendo "con sicurezza" di essere protetti dal vaccino, si presume che abbiano avuto comportamenti meno cauti nella loro vita di relazione (come, di fatto, in molti casi è avvenuto).

***
Un saluto!
***

[Eutidemo]

Ciao Inverno
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, penso anche io che testare l'efficacia di una terapia debba essere un "capitolo a parte" rispetto ad includere previsioni sul comportamento di chi questa terapia subirà e come essa influirà sugli scenari epidemiologici.
Per cui, effettivamente, la mia proposta:
- non dovrebbe affatto mirare ad una revisione dei protocolli attuali riguardanti "l'efficacia di una terapia" in quanto tale;
- bensì dovrebbe mirare ad un parallello e ulteriore esperimento di tipo "epidemiologico" anzichè "farmacologico".
E, in effetti, io non avevo affatto scritto che si dovesse abolire l'attuale sperimentazione "in doppio cieco"; bensì sostenevo soltanto che sarebbe meglio integrarla con una parallela sperimentazione di carattere "epidemiologico".
Però hai perfettamente ragione nel dire che mi sono espresso molto male, perchè le due cose vanno tenute ben distinte!
Chapeau!

***
Sono anche d'accordo con te sul fatto che, purtroppo,  greenpass e tamponi (peggio se in tandem) abbiano avuto decisamente un effetto ancora più pronunciato riguardo al "rilassamento" riguardo le pratiche igieniche; purtroppo la natura umana è quello che è, e tende sempre ad illudersi che "'a nuttata è passata" già alle tre di mattina!

***
Hai ragione anche circa la grande delusione collettiva riguardo alla durata dei vaccini; sebbene si dovrebbe ben sapere che i vaccini (come l'amore), in genere, non sono mai "per sempre"!

***
Un salutoal.
***
**

[Eutidemo]

Ciao Iano.
Non ho mai dubitato del fatto che la sperimentazione scientifica non è perfetta, ma è sempre perfezionabile, e che l'adozione del "doppio cieco" è un significativo passo avanti in tal senso; ed infatti, è ben lungi da me l'idea di volerla abolire, bensì, soltanto, a livello "epidemiologico", di integrarla.
***
Sono anche d'accordo con te che, pur con epidemia ancora in corso, dovremmo sviluppare già adesso adeguati  "anticorpi" culturali.
Ed infatti, secondo me:
- è "necessario" e inevitabile commettere errori ("errare necesse est");
- è estremamente "proficuo" trarre insegnamento dai propri errori;
- è  "esiziale", invece, non apprendere niente da essi.
***
Un saluto!
***
 

[anthonyi]

Ciao Anthony.
Vedo che, purtroppo, non sono riuscito "minimamente" a spiegarmi, perchè tu hai capito una cosa "completamente diversa" da quella che sostenevo (e tutt'ora sostengo) io!

***
Ed infatti, è assolutamente ovvio e condivisibile, come giustamente scrivi tu  che:
- "chi è sottoposto a sperimentazione non sa se è stato vaccinato o meno, ma questo vale sia per i vaccinati, sia per i trattati col placebo e il calcolo dell'efficacia si fa tra queste due categorie".
- "anche i trattati con placebo, infatti, manterranno le stesse precauzioni dei vaccinati".
***
Ma io non intendevo affatto fare il confronto tra queste due categorie, bensì tra:
- la "categoria" di coloro che sono stati sottoposti a "vaccinazione sperimentale", i quali (a prescindere dal fatto che siano stati "placebati" o "vaccinati sul serio"), non sapendo se siano effettivamente protetti dal vaccino o meno, si presume che abbiano avuto comportamenti più cauti nella loro vita di relazione;
- la "categoria" di coloro che, successivamente, sono stati sottoposti a "vaccinazione di massa", i quali sapendo "con sicurezza" di essere protetti dal vaccino, si presume che abbiano avuto comportamenti meno cauti nella loro vita di relazione (come, di fatto, in molti casi è avvenuto).

***
Un saluto!
***

Hai ragione, eutidemo, in effetti hai colto un aspetto sul quale non avevo riflettuto.
Nelle rilevazioni fatte sull'efficacia del vaccino sulla popolazione, effettivamente, bisognerebbe tener conto anche del fatto che i non vaccinati, ragionevolmente, dovrebbero utilizzare maggiori cautele. Peccato che poi sono proprio quei non vaccinati che, molto irragionevolmente, di cautela non ne usano nessuna come possiamo notare alle manifestazioni no vax.
Un saluto!