La "guerra per procura" dell'Ucraina

[viator]

Io sono accetto le leggi di natura, solo che mi chiedo come farle funzionare a mio vantaggio, come nella tradizione umanista e illuminista...

Alla natura si comanda -solo- obbedendole.

Salve niko. Oooooohhhhh! Ecco una replica che mi piace profondamente ! Tutto di te si potrà dire, meno che tu non parli chiaro.

Hai ragione (anche se non riuscirai ad avere successo) nel rivendicare la tua FACOLTA' di eventualmente modificare gli andamenti naturali che non ti/ci convengono.

Ma ciò che trovo meraviglioso è il motto "ALLA NATURA SI COMANDA SOLO OBBEDENDOLE". Onore a te ed a Francis Bacon. Saluti.

[Alexander]

Si dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

[Eutidemo]

@Nikita
Mi fa piacere che tu, sia pure implicitamente, ammetta che il test del cartello dimostra che c'è molta più "indipendenza" e "libertà" qui da noi, che non in Russia.
***
Quanto al fatto, invece, che il  test del cartello non valga nulla, laddove dilagano la "povertà" e l'esclusione sociale, sono d'accordo con te; solo che, anche su tale punto, tu sei completamente disinformato, in quanto il reddito medio italiano è più del triplo di quello russo.
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***
Non solo!
Ed infatti, nella distribuzione del reddito o della ricchezza, in Russia, il divario tra ricchi e poveri è molto più elevato di quello che c'è in Italia (che pure non scherza, in quanto a diseguaglianza sociale)
Ed infatti:
a)
In Italia l'"Indice Gini" è del 35,4%, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 14,3, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 7,0
b)
In Russia, invece, l'"Indice Gini" è del 37,7, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 10,6, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 6,6.
Detto in parole povere, c'è molta più diseguaglianza economica in Russia che non in Italia (e nella maggior parte dei Paesi occidentali).
Tanto per curiosità, la seconda nazione in classifica come eguaglianza sociale (dopo la Slovenia), è l'Ucraina; all'ultimo posto, invece, il Sudafrica.

***
Ma che in Russia regni la diseguaglianza sociale, non rappresenta affatto una novità, dato che da anni il Paese è indicato come "il meno equo" tra le maggiori economie mondiali; per cui non è da escludere che una crescente consapevolezza della disuguaglianza economica, insieme agli scandali riguardo alla corruzione dilagante ai vertici, possano rappresentare una miscela esplosiva per lo scoppio di nuove proteste.
***
Forse tu non hai capito che il "capitalismo degenerato", e, a volte "criminale", che sicuramente non manca in OCCIDENTE, in ORIENTE (Russia e Cina), è ancora più grave ed accentuato; ed infatti, ammesso che sia mai stato veramente applicato in qualche parte del mondo, attualmente il "vero" comunismo non c'è in  nessuna parte del mondo.
L'URSS era più povera dell'attuale Russia, ed anche allora, nel "comunismo reale", non mancavano gravi diseguaglianze economiche nella popolazione; però, almeno secondo la maggior parte degli studiosi, tale diseguaglianze si sono di gran lunga aggravate, dopo che in Russia c'è stato il "boom" del "capitalismo criminale" più sfrenato.
Di cui Putin e il suo colossale yacht "Scheherazade" sono gli emblemi.

Quella di Draghi (ammesso e non concesso che sia di sua proprietà), invece, al confronto è una barchetta.

***
Mi dispiace che tu "deperisca per la fame, gli stenti e l'ignoranza"; ma, quanto a quest'utima, potresti facilmente rimediare informandoti meglio, e senza spendere niente.
Oggi puoi avere accesso a migliaia di libri, completamente gratis.
https://www.liberliber.it/online/
***
Dovresti leggerti soprattutto dei libri di logica, quando scrivi "Quindi tutti i comizi che voi fate con il test del cartello,  per sostenere che il mondo si divida in democrazie e dittature sono tutti respinti al mittente."
Ed infatti tu stesso hai giustamente osservato che il test del cartello non serve di sicuro per accertare le "diseguaglianze sociali" che ci sono in un determinato Paese; però hai così implicitamente riconosciuto che è un test ottimo per scoprire (a proprie spese), dove c'è uno "Stato liberale e democratico" e dove, invece, c'è uno "Stato illiberale e antidemocratico".
***
Così come leggerti dei libri di logica, quando scrivi: "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature."
Ed infatti, è senz'altro vero che singoli oppressi e singoli oppressori ci sono sia nelle democrazie sia nelle dittature (basti pensare ai negozianti taglieggiati dai "racket"), ma la differenza è che nelle democrazie lo Stato non manda in galera i cittadini che protestano, i quali possono mandare in parlamento i candidati che preferiscono (e, quindi, cambiare governo), mentre, invece, nelle dittature  questo non è possibile.
***
Dovresti anche leggerti qualche libro di filosofia, onde evitare di confondere Schopenhauer con Marx; quanto al velo di Maya, poi, si riferisce all'illusorietà del mondo "fenomenico", non certo a quello "economico" e "politico".
Cerchiamo di non buttarla in caciara!
***
Ed infatti, quanto al "velo di Maya, stupido e folle, secondo cui il mondo si divide in dittature e democrazie", in realtà, solo chi è realmente "stupido e folle" può negare che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature"; semmai, talvolta, ci sono quelle vie di mezzo dette "democrature", la cui analisi richiederebbe un TOPIC a parte.
***
Chi nega che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature", secondo me, più che una (supeflua) confutazione argomentativa, avrebbe bisogno di una seria terapia psichiatrica.
***
Quanto all' "ἀλήθεια",  non c'è bisogno di scrivere "a-leteia", in quanto si scrive tutto intero; però, il fatto che tu abbia appositamente evidenziato l'"alpha-steretikon", per mettere in evidenza il "prefisso privativo", mi lascia capire che tu conosca molto bene il greco.
Quanto a questo, i miei (sinceri) complimenti!
***
A parte questo, temo che tu sia travolto più dalle tue "cavolate" che non dalle mie; ed infatti, affannarsi a negare l'evidenza, mi sembra davvero una grande "cavolata".
***
Ed infatti non c'è dubbio alcuno che repubbliche del Donbass sono senz'altro "stati fantoccio", governati da "pupazzi" di Mosca, in quanto:
- i referendum in base ai quali sono nati erano abusivi, e, quindi non riconosciuti dalla comunità internazionale;
- sono avvenuti senza alcun controllo di osservatori indipendenti;
- sono stati inficiati da numerosi brogli e dalla pressione armata delle forze filorusse;
- gli elenchi dei votanti erano vecchi di oltre due anni;
- non era richiesta un'affluenza minima perché il risultato risultasse valido;
- la scheda non conteneva segni di riconoscimento tali da evitarne la possibile duplicazione. 
- esiste l'intercettazione di una telefonata tra un esponente del governo russo e un leader dei ribelli di Donetsk, nella quale il russo invitava il suo interlocutore a falsificare il risultato.
ecc. ecc.
***
Per cui i referendum in questione non sono stati reali, ma fasulli; li ha riconosciuti solo Mosca e suoi servi scemi!
***
La tua non è "verità storica", ma semplice "propaganda russa"; ed infatti non è affatto vero era l'Ucraina a bombardare il Donbass, ma, semmai, ci sono stati bombardamenti "reciproci" tra le forze di resistenza delle truppe ucraine e le forze infiltrate filorusse, che volevano abusivamente appropriarsi del territorio.
***
E se è vero che tra le forze di resistenza delle truppe ucraine c'erano dei "neonazisti",  ad esempio nel battaglione *AZOV*, Putin, per appropriarsi militarmente del Donbass, si serviva e tutt'ora si serve del gruppo *WAGNER*, il cui capo *Utkin* porta tatuate sulla clavicola destra le mostrine delle *SS naziste*, sulla sulla clavicola sinistra le mostrine di *generale delle SS naziste*, e sul petto l'Aquila con la "svastica nazista".
Eccoli insieme in una foto di gruppo!

***
Senza contare che anche nelle altre  truppe mercenarie filoputiniane del Donbass, pullulano "neonazisti"  di tutte le nazionalità; e, in buona parte, si tratta di "neonazisti" italiani!
Al riguardo, infatti, è bene ricordare:
a)
I mandati di cattura emessi nel 2018 dal Gip del Tribunale di Genova, Ferdinando Baldini, nei confronti di sei uomini, di cui quattro italiani, per associazione a delinquere finalizzata al reclutamento di mercenari "neonazisti", da inviare nelle milizie filorusse che combattono nel Donbass.
Altro che "neonazisti" coperti dalla NATO"; i veri "neonazisti" nel Donbass combattono al soldo di Putin!
b)
Tra questi spicca la figura del noto criminale "neonazista" Andrea Palmeri, già leader del gruppo "Bulldog 1998" e di Forza nuova, resosi latitante nel maggio 2014 dopo una condanna per associazione a delinquere; e finito a combattere nel Donbass tra i mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin.
Eccolo in una foto di gruppo con altri mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin; lui è il primo a sinistra, con numerosi tatuaggi nazisti sul corpo (per fugare ogni dubbio circa la sua fede)

***
Per cui parlare solo del battaglione AZOV (che, almeno, difende il suo territorio), e ignorare quanti nazisti russi e filorussi stavano combattendo in Ucraina (e adesso stanno invadendo l'Ucraina"), mi sembra un discorso assurdo.
***
Secondo i report di Amnesty International, infatti, nel Donbass, da otto anni, si commettono crimini di guerra da entrambe le parti: unionisti ucraini e separatisti filorussi.
In particolare, mentre le forze ucraine hanno principalmente compiuto pestaggi ed arresti abusivi di militanti e mercenari filorussi, i separatisti filorussi hanno commesso principalmente rapimenti, torture e uccisioni di civili ucraini.
Tanto per fare un esempio tra i tanti, a Slovyansk il pastore di una chiesa locale,  due dei suoi figli e  due persone che assistevano alla messa, sono stati rapiti dai "separatisti filorussi", i quali  avevano chiesto un riscatto equivalente a 50.000 dollari; la comunità locale era riuscita a raccogliere la somma richiesta, ma, nel frattempo i cinque ostaggi erano già stati uccisi dai "separatisti filorussi" rapitori.
E potrei farti altri esempi; ma se tu fossi in buona fede, non avresti difficoltà a trovarne a bizzeffe!
***
Come dici tu, la sostanza dei fatti non si può negare!
***
Dire che Putin sia nemico del mondo intero, forse è esagerato; perchè, in effetti, qualche altro dittatore criminale (come Assad e Kim Jong-un) che gli tiene bordone indubbiamente c'è (5).
Però non puoi negare che la quasi totalità dei Paesi del mondo (141) non ha riconosciuto gli "stati fantoccio" del Donbass, e, inoltre, ha condannato l'aggressione all'Ucraina.
Come pure ha fatto la "Corte Internazionale di Giustizia"!
***
Quanto al mio esempio del furto domestico, volevo semplicemente dire che, se uno Stato riceve armi da un altro Stato, può forse ritenersi che intraprenda una "guerra per procura" dello Stato fornitore se è lui ad aggredire un'altra nazione (come fece l'Iraq con l'Iran); ma non certo se è lui ad essere aggredito, ed usa tali armi solo per difendersi, come sta facendo l'Ucraina con la Russia.
Ed invero, i Russi bombardano tutti i giorni le città ucraine;ma, almeno finora, gli Ucraini non hanno bombardato neanche una città russa.
Vorrà pure dire qualcosa, o no?
***
Sinceramente, mi sembra che in te non parli la "ragione" e il "buon senso", bensì, principalmente il "rancore", l'"astio" ed il "livore" per il fatto che tu non versi in buone condizioni economiche; il che può anche essere "comprensibile", e, forse, addirittura "giustificabile", però non c'entra assolutamente NIENTE con l'iniqua guerra di aggressione della Russia all'Ucraina (attualmente in prima persona, e non certo per procura).
***
Circa il fatto, poi, che non fa molta differenza se ti trovi a morire di fame in una democrazia o in una dittatura, questo mi sembra abbastanza ovvio, e non ha alcun senso starne a discuterne; così come non fa molta differenza se ti trovi a morire di cancro in una democrazia o in una dittatura.
***
Ma questo non c'entra niente:
- nè "in particolare", con riguardo alla guerra in Ucraina;
- nè "in generale", perchè se non stai morendo nè di fame nè di cancro, è senz'altro meglio vivere in una libera democrazia piuttosto che sotto un'oppressiva dittatura.
Se poi uno è masochista, allora è un altro discorso!
*** 
Poi bisognerebbe verificare, in concreto, se siano state davvero le nostre istituzioni che personalmente ed empiricamente non ti hanno dato indipendenza dalla povertà materiale e spirituale; oppure se è per colpa tua che non sei riuscito ad acquisire nè l'una nell'altra.
Soprattutto la seconda, quella "spirituale"; perchè non vedo proprio cosa c'entrino le istituzioni.
***
Stendere un "velo pietoso" sul piano Marshall, che sia stato fatto o meno  per interesse, significa essere completamente ignoranti in storia dell'economia; ed infatti, in ambito economico, non si fa niente per pura generosità, ma l'importante è che si ponga in essere una operazione proficua per tutti.
Come, indubbiamente, è stato per il Piano Marshal, i cui positivi effetti in Italia e nella mia famiglia ho potuto "constare di persona"; per cui non ci sarà mai nessun ideologo imbecille che potrà mai convincermi del contrario.
***
Quanto al tuo farneticante e prolisso "pistolotto" sulle "guerre", non ci ho capito molto, perchè è senza capo nè coda (e comunque OT).
Ed invero;
- alcune cose che scrivi le condivido al 100%, ad esempio che qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle;
- altre cose che scrivi, invece,  le condivido di meno, perchè se è vero qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle, è pur vero che se in guerra "ci vieni trascinato a forza", come è accaduto all'Ucraina a seguito dell'invasione russa, in quel caso ti devi per forza difendere come meglio puoi.
***
In tal caso, infatti, come si dice dalle mie parti: "Chi rifugge dalla lotta, è 'n gran fijo de na mignotta!"; perchè si tratta di difendere non tanto e non solo il proprio territorio, ma anche le proprie case e le proprie famiglie.
Quindi gli Ucraini fanno benissimo a difendersi combattendo, perchè è la loro patria ad essere invasa; e, quindi, non combattono certo "per procura", bensì per un evidente e sacrosanto "interesse proprio".
***
Circa l'opportunità o meno di inviare loro delle armi per difendersi:
- "giuridicamente" noi Italiani non siamo affatto tenuti a fornirgliele, perchè l'Ucraina non fa parte del nostro sistema di alleanze;
- "moralmente", visto che si tratta di una democrazia (come lo è la nostra) aggredita da una dittatura (come quella russa), secondo me è buona cosa fornirgliele per salvaguardare la sua indipendenza e integrità territoriale.
***
Allo stesso modo, se il mio vicino mi informasse che ha ricevuto minacce di morte, e che la polizia non ha abbastanza uomini per proteggerlo, io gli presterei senz'altro una delle mie pistole; ovviamente spiegandogli molto bene come funziona.
E se poi quello la usasse per difendersi dal suo aggressore, voglio vedere se c'è qualche imbecille che possa sostenere che gli ha sparato "per mia procura"!
***
                                         AVVERTENZA
Questa non solo è l'ultima volta che ti rispondo, ma è anche l'ultima volta che commetto l'errore di leggere quello che scrivi; ed infatti sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti)
Ed infatti:
- se quello che scrivi è "in buona fede", la cosa mi provoca un tale stato di depressione e di sconforto, che resto di malumore tutto il giorno;
- se, invece, quello che scrivi è "in malafede", la cosa mi provoca un tale stato di irritazione e di collera, che resto incazzato tutto il giorno.
Per cui, d'ora in poi, eviterò accuratamente di leggerti, per cui ti invito a non citarmi e a non rivolgerti più a me.
Te lo chiedo per cortesia!
Grazie!
***

[baylham]

Si dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

Perchè le parole di Stoltenberg, come quelle di Zelensky, sono state distorte, un caso di disinformazione dei media italiani. 

Comunque il concetto di guerra per procura è ridicolo.

[Eutidemo]

Ciao Alexander.

Il "regalo" di Krusciov non c'entra una sega con l'attuale "nazionalità" della Crimea, in quanto, come ho spiegato un sacco di volte (a quanto pare inutilmente), all'epoca si trattò del semplice distacco di una provincia ad un'altra regione  della stessa nazione; cioè, come se Draghi distaccasse la provincia di Viterbo dal Lazio alla Toscana.

***

L'attuale "nazionalità" della Crimea, invece, non dipende affatto dal regalo di Krusciov  (come la propaganda russa racconta agli allocchi), bensì dai referendum tenutisi sotto controllo internazionale nel 1991, con i quali alcune province dell'ex "Impero Sovietico", col consenso della Russia, se ne distaccarono, rendendosi indipendenti da Mosca sia in "diritto" sia in "fatto"; il che avvenne con il pieno consenso internazionale, ivi compreso l'espresso consenso della stessa Russia (la quale partecipò, più di tutti gli altri Paesi ONU, al controllo della regolarità delle operazioni elettorali).

***

In occasione di tali referendum, la maggioranza degli abitanti della Crimea votò per la separazione dalla Russia e per l'adesione all'Ucraina, con il 54,19 dei voti; come pure  ho scritto un sacco di volte ( a quanto pare inutilmente).

***

Il successivo referendum avvenuto nel 2014, invece, è assolutamente privo di valore, in quanto non venne riconosciuto nè dall'ONU, nè dall'Ucraina e nemmeno dal Mejli del Popolo Tataro della Crimea (la maggiore organizzazione politica dei tatari di Crimea); è stato riconosciuto solo da Mosca, che lo ha orchestrato all'ombra dei cannoni.

Gli osservatori dell'OSCE rinunciarono più volte a entrare in Crimea a causa dell'esplosione di colpi d'arma da fuoco d'avvertimento al confine tra Ucraina e Crimea nell'Istmo di Perekop; che impedì loro di entrare per verificare le operazioni di voto.

L'inviato delle Nazioni Unite per i diritti umani, Ivan Ṡimonović, che voleva inviare anche lui osservatori indipendenti, l'11 marzo 2014 venne informato dalle autorità locali della Crimea, di fatto già sotto controllo russo, di non poter essere accolto nella penisola a causa della "complessa situazione esistente in loco così come dell'impossibilità di provvedere alla sicurezza della sua delegazione".

Il 27 marzo 2014, l'Assemblea generale delle Nazioni Unite approvò la risoluzione 68/262 con la quale stabilì che il referendum "filorusso" era fasullo; e che, quindi, la Crimea appartiene tutt'ora all'Ucraina.

***

Un saluto!

***

[Eutidemo]

Salve niko ed Eutidemo. Francamente non vedo perchè state a farla tanto lunga. Vi sentite entrambi missionari inviati dalla Verità a convertire il prossimo vostro ?.
Citando da niko : "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".
Eccola, la semplice verità. Voi due pensate di star parlando di ideologie umane, mentre invece vi state occupando di una IMMUTABILE verità stabilita non dagli oppressori o dagli oppressi, bensì contenuta dalle LEGGI DI NATURA.
Buon proseguimento, mi raccomando. Saluti.

Io sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti).
Le tue, che siano più o meno condivisibili, sono "opinioni" senz'altro degne di considerazione; quelle di Niko, invece, solo soltanto o "insulsaggini" OT, o infami "menzogne" della propaganda russa, per cui, d'ora in poi, mi asterrò di prestare loro qualsiasi attenzione e considerazione.
La Verità non esiste...ma le cose vere e le cose false sì! 

[Alexander]

Per Eutidemo

Moderare gli insulti rivolti alle persone che non condividono sempre il tuo pensiero. Grazie. Sei piuttosto arrogante, a volte.

[Eutidemo]

Ciao Viator.

Io sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" e le "falsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti).

Le tue, che siano più o meno condivisibili, sono "opinioni" senz'altro degne di considerazione; quelle di Niko, invece, solo soltanto o "insulsaggini" o "menzogne" della propaganda russa, per cui, d'ora in poi, mi asterrò dal prestare loro qualsiasi attenzione e considerazione.

***

Quanto alla Verità, certamente nessuno può vantarsi di possederla e di poterla predicare (Gesù a parte); però, indubbiamente, c'è chi dice  "cose vere" e chi dice "cose false"!

Ad esempio, dire che l'invasione dell'Ucraina è una legittima "operazione militare", e non, invece, una vera è propria "guerra", assolutamente illegittima sotto il profilo del diritto internazionale, è dire una cosa palesemente "falsa"!

Su questo non ci piove!

***

Quanto al fatto che "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature", è vero, ma è una assoluta banalità; sarebbe come dire che "Il mondo si divide in egoisti  e in altruisti, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature", ovvero che "Il mondo si divide in belli  e in brutti, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".

***

Che scemenza!

***

Ed infatti, la democrazia e la dittatura sono soltanto "due diversi regimi istituzionali":

- nel primo dei quali i governanti vengono eletti con libere elezioni, ed in cui è consentita libertà di parola;

- nel secondo dei quali, invece, i governanti non vengono eletti con libere elezioni, ed in cui non è consentita libertà di parola.

Tutto qui!

***

Per cui, che nei due tipi di regime possano esserci oppressi ed oppressori, egoisti o altruisti, belli o brutti, non c'entra assolutamente una sega con la differenza istituzionale dei due regimi.

***

Un saluto!

***

[Eutidemo]

Ciao Alexander.
Quanto a "moderare gli insulti rivolti alle persone che non condividono il mio pensiero", ti pregherei di fare qualche esempio, affinchè io possa eventualmente giustificarmi e chiedere scusa.
***
In ogni caso ti faccio notare che c'è anche chi insulta spesso me, asserendo di "essere travolto dalle mie cavolate!".

Perchè non scrivi anche a lui di moderare la sua "arroganza" e i suoi "insulti" nei miei confronti?
Non che mi interessi, ma tanto per "par condicio"!
***
Tuttavia, ammetto che certe volte, di fronte a certa "fuffa" perdo davvero le staffe; perchè le opinioni e i ragionamenti diversi dai miei, li accetto sempre volentieri, ma sono allergico:
- alle palesi "falsità";
- alle eclatanti "stupidaggini".
E non posso astenermi dal qualificarle come tali, mi dispiace!
***
Comunque mi scuso ugualmente e cercherò di moderarmi per quanto posso.
***
Un saluto!
***

[niko]

@Nikita
Mi fa piacere che tu, sia pure implicitamente, ammetta che il test del cartello dimostra che c'è molta più "indipendenza" e "libertà" qui da noi, che non in Russia.
***
Quanto al fatto, invece, che il  test del cartello non valga nulla, laddove dilagano la "povertà" e l'esclusione sociale, sono d'accordo con te; solo che, anche su tale punto, tu sei completamente disinformato, in quanto il reddito medio italiano è più del triplo di quello russo.
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***
Non solo!
Ed infatti, nella distribuzione del reddito o della ricchezza, in Russia, il divario tra ricchi e poveri è molto più elevato di quello che c'è in Italia (che pure non scherza, in quanto a diseguaglianza sociale)
Ed infatti:
a)
In Italia l'"Indice Gini" è del 35,4%, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 14,3, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 7,0
b)
In Russia, invece, l'"Indice Gini" è del 37,7, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 10,6, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 6,6.
Detto in parole povere, c'è molta più diseguaglianza economica in Russia che non in Italia (e nella maggior parte dei Paesi occidentali).
Tanto per curiosità, la seconda nazione in classifica come eguaglianza sociale (dopo la Slovenia), è l'Ucraina; all'ultimo posto, invece, il Sudafrica.

***
Ma che in Russia regni la diseguaglianza sociale, non rappresenta affatto una novità, dato che da anni il Paese è indicato come "il meno equo" tra le maggiori economie mondiali; per cui non è da escludere che una crescente consapevolezza della disuguaglianza economica, insieme agli scandali riguardo alla corruzione dilagante ai vertici, possano rappresentare una miscela esplosiva per lo scoppio di nuove proteste.
***
Forse tu non hai capito che il "capitalismo degenerato", e, a volte "criminale", che sicuramente non manca in OCCIDENTE, in ORIENTE (Russia e Cina), è ancora più grave ed accentuato; ed infatti, ammesso che sia mai stato veramente applicato in qualche parte del mondo, attualmente il "vero" comunismo non c'è in  nessuna parte del mondo.
L'URSS era più povera dell'attuale Russia, ed anche allora, nel "comunismo reale", non mancavano gravi diseguaglianze economiche nella popolazione; però, almeno secondo la maggior parte degli studiosi, tale diseguaglianze si sono di gran lunga aggravate, dopo che in Russia c'è stato il "boom" del "capitalismo criminale" più sfrenato.
Di cui Putin e il suo colossale yacht "Scheherazade" sono gli emblemi.

Quella di Draghi (ammesso e non concesso che sia di sua proprietà), invece, al confronto è una barchetta.

***
Mi dispiace che tu "deperisca per la fame, gli stenti e l'ignoranza"; ma, quanto a quest'utima, potresti facilmente rimediare informandoti meglio, e senza spendere niente.
Oggi puoi avere accesso a migliaia di libri, completamente gratis.
https://www.liberliber.it/online/
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Dovresti leggerti soprattutto dei libri di logica, quando scrivi "Quindi tutti i comizi che voi fate con il test del cartello,  per sostenere che il mondo si divida in democrazie e dittature sono tutti respinti al mittente."
Ed infatti tu stesso hai giustamente osservato che il test del cartello non serve di sicuro per accertare le "diseguaglianze sociali" che ci sono in un determinato Paese; però hai così implicitamente riconosciuto che è un test ottimo per scoprire (a proprie spese), dove c'è uno "Stato liberale e democratico" e dove, invece, c'è uno "Stato illiberale e antidemocratico".
***
Così come leggerti dei libri di logica, quando scrivi: "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature."
Ed infatti, è senz'altro vero che singoli oppressi e singoli oppressori ci sono sia nelle democrazie sia nelle dittature (basti pensare ai negozianti taglieggiati dai "racket"), ma la differenza è che nelle democrazie lo Stato non manda in galera i cittadini che protestano, i quali possono mandare in parlamento i candidati che preferiscono (e, quindi, cambiare governo), mentre, invece, nelle dittature  questo non è possibile.
***
Dovresti anche leggerti qualche libro di filosofia, onde evitare di confondere Schopenhauer con Marx; quanto al velo di Maya, poi, si riferisce all'illusorietà del mondo "fenomenico", non certo a quello "economico" e "politico".
Cerchiamo di non buttarla in caciara!
***
Ed infatti, quanto al "velo di Maya, stupido e folle, secondo cui il mondo si divide in dittature e democrazie", in realtà, solo chi è realmente "stupido e folle" può negare che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature"; semmai, talvolta, ci sono quelle vie di mezzo dette "democrature", la cui analisi richiederebbe un TOPIC a parte.
***
Chi nega che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature", secondo me, più che una (supeflua) confutazione argomentativa, avrebbe bisogno di una seria terapia psichiatrica.
***
Quanto all' "ἀλήθεια",  non c'è bisogno di scrivere "a-leteia", in quanto si scrive tutto intero; però, il fatto che tu abbia appositamente evidenziato l'"alpha-steretikon", per mettere in evidenza il "prefisso privativo", mi lascia capire che tu conosca molto bene il greco.
Quanto a questo, i miei (sinceri) complimenti!
***
A parte questo, temo che tu sia travolto più dalle tue "cavolate" che non dalle mie; ed infatti, affannarsi a negare l'evidenza, mi sembra davvero una grande "cavolata".
***
Ed infatti non c'è dubbio alcuno che repubbliche del Donbass sono senz'altro "stati fantoccio", governati da "pupazzi" di Mosca, in quanto:
- i referendum in base ai quali sono nati erano abusivi, e, quindi non riconosciuti dalla comunità internazionale;
- sono avvenuti senza alcun controllo di osservatori indipendenti;
- sono stati inficiati da numerosi brogli e dalla pressione armata delle forze filorusse;
- gli elenchi dei votanti erano vecchi di oltre due anni;
- non era richiesta un'affluenza minima perché il risultato risultasse valido;
- la scheda non conteneva segni di riconoscimento tali da evitarne la possibile duplicazione. 
- esiste l'intercettazione di una telefonata tra un esponente del governo russo e un leader dei ribelli di Donetsk, nella quale il russo invitava il suo interlocutore a falsificare il risultato.
ecc. ecc.
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Per cui i referendum in questione non sono stati reali, ma fasulli; li ha riconosciuti solo Mosca e suoi servi scemi!
***
La tua non è "verità storica", ma semplice "propaganda russa"; ed infatti non è affatto vero era l'Ucraina a bombardare il Donbass, ma, semmai, ci sono stati bombardamenti "reciproci" tra le forze di resistenza delle truppe ucraine e le forze infiltrate filorusse, che volevano abusivamente appropriarsi del territorio.
***
E se è vero che tra le forze di resistenza delle truppe ucraine c'erano dei "neonazisti",  ad esempio nel battaglione *AZOV*, Putin, per appropriarsi militarmente del Donbass, si serviva e tutt'ora si serve del gruppo *WAGNER*, il cui capo *Utkin* porta tatuate sulla clavicola destra le mostrine delle *SS naziste*, sulla sulla clavicola sinistra le mostrine di *generale delle SS naziste*, e sul petto l'Aquila con la "svastica nazista".
Eccoli insieme in una foto di gruppo!

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Senza contare che anche nelle altre  truppe mercenarie filoputiniane del Donbass, pullulano "neonazisti"  di tutte le nazionalità; e, in buona parte, si tratta di "neonazisti" italiani!
Al riguardo, infatti, è bene ricordare:
a)
I mandati di cattura emessi nel 2018 dal Gip del Tribunale di Genova, Ferdinando Baldini, nei confronti di sei uomini, di cui quattro italiani, per associazione a delinquere finalizzata al reclutamento di mercenari "neonazisti", da inviare nelle milizie filorusse che combattono nel Donbass.
Altro che "neonazisti" coperti dalla NATO"; i veri "neonazisti" nel Donbass combattono al soldo di Putin!
b)
Tra questi spicca la figura del noto criminale "neonazista" Andrea Palmeri, già leader del gruppo "Bulldog 1998" e di Forza nuova, resosi latitante nel maggio 2014 dopo una condanna per associazione a delinquere; e finito a combattere nel Donbass tra i mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin.
Eccolo in una foto di gruppo con altri mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin; lui è il primo a sinistra, con numerosi tatuaggi nazisti sul corpo (per fugare ogni dubbio circa la sua fede)

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Per cui parlare solo del battaglione AZOV (che, almeno, difende il suo territorio), e ignorare quanti nazisti russi e filorussi stavano combattendo in Ucraina (e adesso stanno invadendo l'Ucraina"), mi sembra un discorso assurdo.
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Secondo i report di Amnesty International, infatti, nel Donbass, da otto anni, si commettono crimini di guerra da entrambe le parti: unionisti ucraini e separatisti filorussi.
In particolare, mentre le forze ucraine hanno principalmente compiuto pestaggi ed arresti abusivi di militanti e mercenari filorussi, i separatisti filorussi hanno commesso principalmente rapimenti, torture e uccisioni di civili ucraini.
Tanto per fare un esempio tra i tanti, a Slovyansk il pastore di una chiesa locale,  due dei suoi figli e  due persone che assistevano alla messa, sono stati rapiti dai "separatisti filorussi", i quali  avevano chiesto un riscatto equivalente a 50.000 dollari; la comunità locale era riuscita a raccogliere la somma richiesta, ma, nel frattempo i cinque ostaggi erano già stati uccisi dai "separatisti filorussi" rapitori.
E potrei farti altri esempi; ma se tu fossi in buona fede, non avresti difficoltà a trovarne a bizzeffe!
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Come dici tu, la sostanza dei fatti non si può negare!
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Dire che Putin sia nemico del mondo intero, forse è esagerato; perchè, in effetti, qualche altro dittatore criminale (come Assad e Kim Jong-un) che gli tiene bordone indubbiamente c'è (5).
Però non puoi negare che la quasi totalità dei Paesi del mondo (141) non ha riconosciuto gli "stati fantoccio" del Donbass, e, inoltre, ha condannato l'aggressione all'Ucraina.
Come pure ha fatto la "Corte Internazionale di Giustizia"!
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Quanto al mio esempio del furto domestico, volevo semplicemente dire che, se uno Stato riceve armi da un altro Stato, può forse ritenersi che intraprenda una "guerra per procura" dello Stato fornitore se è lui ad aggredire un'altra nazione (come fece l'Iraq con l'Iran); ma non certo se è lui ad essere aggredito, ed usa tali armi solo per difendersi, come sta facendo l'Ucraina con la Russia.
Ed invero, i Russi bombardano tutti i giorni le città ucraine;ma, almeno finora, gli Ucraini non hanno bombardato neanche una città russa.
Vorrà pure dire qualcosa, o no?
***
Sinceramente, mi sembra che in te non parli la "ragione" e il "buon senso", bensì, principalmente il "rancore", l'"astio" ed il "livore" per il fatto che tu non versi in buone condizioni economiche; il che può anche essere "comprensibile", e, forse, addirittura "giustificabile", però non c'entra assolutamente NIENTE con l'iniqua guerra di aggressione della Russia all'Ucraina (attualmente in prima persona, e non certo per procura).
***
Circa il fatto, poi, che non fa molta differenza se ti trovi a morire di fame in una democrazia o in una dittatura, questo mi sembra abbastanza ovvio, e non ha alcun senso starne a discuterne; così come non fa molta differenza se ti trovi a morire di cancro in una democrazia o in una dittatura.
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Ma questo non c'entra niente:
- nè "in particolare", con riguardo alla guerra in Ucraina;
- nè "in generale", perchè se non stai morendo nè di fame nè di cancro, è senz'altro meglio vivere in una libera democrazia piuttosto che sotto un'oppressiva dittatura.
Se poi uno è masochista, allora è un altro discorso!
*** 
Poi bisognerebbe verificare, in concreto, se siano state davvero le nostre istituzioni che personalmente ed empiricamente non ti hanno dato indipendenza dalla povertà materiale e spirituale; oppure se è per colpa tua che non sei riuscito ad acquisire nè l'una nell'altra.
Soprattutto la seconda, quella "spirituale"; perchè non vedo proprio cosa c'entrino le istituzioni.
***
Stendere un "velo pietoso" sul piano Marshall, che sia stato fatto o meno  per interesse, significa essere completamente ignoranti in storia dell'economia; ed infatti, in ambito economico, non si fa niente per pura generosità, ma l'importante è che si ponga in essere una operazione proficua per tutti.
Come, indubbiamente, è stato per il Piano Marshal, i cui positivi effetti in Italia e nella mia famiglia ho potuto "constare di persona"; per cui non ci sarà mai nessun ideologo imbecille che potrà mai convincermi del contrario.
***
Quanto al tuo farneticante e prolisso "pistolotto" sulle "guerre", non ci ho capito molto, perchè è senza capo nè coda (e comunque OT).
Ed invero;
- alcune cose che scrivi le condivido al 100%, ad esempio che qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle;
- altre cose che scrivi, invece,  le condivido di meno, perchè se è vero qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle, è pur vero che se in guerra "ci vieni trascinato a forza", come è accaduto all'Ucraina a seguito dell'invasione russa, in quel caso ti devi per forza difendere come meglio puoi.
***
In tal caso, infatti, come si dice dalle mie parti: "Chi rifugge dalla lotta, è 'n gran fijo de na mignotta!"; perchè si tratta di difendere non tanto e non solo il proprio territorio, ma anche le proprie case e le proprie famiglie.
Quindi gli Ucraini fanno benissimo a difendersi combattendo, perchè è la loro patria ad essere invasa; e, quindi, non combattono certo "per procura", bensì per un evidente e sacrosanto "interesse proprio".
***
Circa l'opportunità o meno di inviare loro delle armi per difendersi:
- "giuridicamente" noi Italiani non siamo affatto tenuti a fornirgliele, perchè l'Ucraina non fa parte del nostro sistema di alleanze;
- "moralmente", visto che si tratta di una democrazia (come lo è la nostra) aggredita da una dittatura (come quella russa), secondo me è buona cosa fornirgliele per salvaguardare la sua indipendenza e integrità territoriale.
***
Allo stesso modo, se il mio vicino mi informasse che ha ricevuto minacce di morte, e che la polizia non ha abbastanza uomini per proteggerlo, io gli presterei senz'altro una delle mie pistole; ovviamente spiegandogli molto bene come funziona.
E se poi quello la usasse per difendersi dal suo aggressore, voglio vedere se c'è qualche imbecille che possa sostenere che gli ha sparato "per mia procura"!
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                                        AVVERTENZA
Questa non solo è l'ultima volta che ti rispondo, ma è anche l'ultima volta che commetto l'errore di leggere quello che scrivi; ed infatti sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti)
Ed infatti:
- se quello che scrivi è "in buona fede", la cosa mi provoca un tale stato di depressione e di sconforto, che resto di malumore tutto il giorno;
- se, invece, quello che scrivi è "in malafede", la cosa mi provoca un tale stato di irritazione e di collera, che resto incazzato tutto il giorno.
Per cui, d'ora in poi, eviterò accuratamente di leggerti, per cui ti invito a non citarmi e a non rivolgerti più a me.
Te lo chiedo per cortesia!
Grazie!
***

Io sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti).
Le tue, che siano più o meno condivisibili, sono "opinioni" senz'altro degne di considerazione; quelle di Niko, invece, solo soltanto o "insulsaggini" OT, o infami "menzogne" della propaganda russa, per cui, d'ora in poi, mi asterrò di prestare loro qualsiasi attenzione e considerazione.
La Verità non esiste...ma le cose vere e le cose false sì!

Va bene Eutidemo, allora mi raccomando, continua a stabilire per ogni discussione che apri dai 20 ai 30 criteri in elenco puntato finemente dettagliati e ossessivi compulsivi per sancire con precisione assoluta ciò che considererai OT manco fossi un moderatore, e che in realtà (oltre il velo di Maya...) sono esclusivamente finalizzati a indurre chi ti risponde a dare ragione a te, o al limite a darti torto in maniera così superficiale e irrilevante da far risplendere comunque le tue, di opinioni.

Tu fai ampio uso della persuasione occulta e della selezione a priori delle opinioni socialmente ammissibili in un dibattito, stai quindi bene dove stai: in una moderna democrazia.

[bobmax]

Eutidemo, il motivo del contendere non riguarda ciò che è vero o ciò che è falso.
Sembrerebbe che sia così... Ma non lo è.

La divergenza è ben più profonda.

Perché riguarda lo spirito.

Che quando manca rende impossibile ogni autentico confronto.

Non è possibile infatti alcuna concreta comunicazione tra chi ha fede, almeno un po', nella Verità, e chi viceversa non ne ha.

La fede nella Verità richiede di impegnarsi e pure di soffrire in nome del Vero.
Ed è questo impegno, questa sofferenza, a permettere il confronto.

Se non vi è questa fede, non ci si sente neppure impegnati. E la verità diventa semplicemente ciò che piace.

La tua passione, il tuo impegno, sono evidenti.
Ma occorre prendere atto, seppur a malincuore, che pure la comunicazione è un dono prezioso di Dio. Un dono per nulla scontato...

[niko]

Ciao Alexander.
Quanto a "moderare gli insulti rivolti alle persone che non condividono il mio pensiero", ti pregherei di fare qualche esempio, affinchè io possa eventualmente giustificarmi e chiedere scusa.
***
In ogni caso ti faccio notare che c'è anche chi insulta spesso me, asserendo di "essere travolto dalle mie cavolate!".

Perchè non scrivi anche a lui di moderare la sua "arroganza" e i suoi "insulti" nei miei confronti?
Non che mi interessi, ma tanto per "par condicio"!
***
Tuttavia, ammetto che certe volte, di fronte a certa "fuffa" perdo davvero le staffe; perchè le opinioni e i ragionamenti diversi dai miei, li accetto sempre volentieri, ma sono allergico:
- alle palesi "falsità";
- alle eclatanti "stupidaggini".
E non posso astenermi dal qualificarle come tali, mi dispiace!
***
Comunque mi scuso ugualmente e cercherò di moderarmi per quanto posso.
***
Un saluto!
***

Magari perché hai cominciato tu Ciccio, dicendo tu per primo dicendo cose come "ottusità" "insulsaggini" ed "esempi a portata di un bambino dodicenne", giudizi sull'OT surreali e gratuitamente polemici perché pretendi un'attinenza al tema talmente pedissequa da essere banalizzante di ogni altrui possibile argomento (perché non sai e non vuoi sostenere un dibattito vero, quindi tutto torna...), storpiamenti del mio nick tipo Nikita, che per me sono solo un complimento, ma che nelle tue intensioni vorrebbero essere beffardi...

Non volare troppo alto, che la gente lo sa leggere, il vero ordine in cui sono state scritte le cose, e chi è stato arrogante fin dall'inizio, e lo è fin da sempre...

[niko]

Eutidemo, il motivo del contendere non riguarda ciò che è vero o ciò che è falso.
Sembrerebbe che sia così... Ma non lo è.

La divergenza è ben più profonda.

Perché riguarda lo spirito.

Che quando manca rende impossibile ogni autentico confronto.

Non è possibile infatti alcuna concreta comunicazione tra chi ha fede, almeno un po', nella Verità, e chi viceversa non ne ha.

La fede nella Verità richiede di impegnarsi e pure di soffrire in nome del Vero.
Ed è questo impegno, questa sofferenza, a permettere il confronto.

Se non vi è questa fede, non ci si sente neppure impegnati. E la verità diventa semplicemente ciò che piace.

La tua passione, il tuo impegno, sono evidenti.
Ma occorre prendere atto, seppur a malincuore, che pure la comunicazione è un dono prezioso di Dio. Un dono per nulla scontato...

Ok, ma allora nel concreto che facciamo, ce lo infondi tu a tutti, lo Spirito della Verità, e della Sofferenza per la Verità?

Dal mio punto di vista, ti assicuro che:

Si soffre anche se non si soffre per la verità.

per questo probabilmente, tu che soffri per la verità, ti trovi a contemplare un dualismo tale per cui non tutti sono infusi, e inclusi.

[bobmax]

Ok, ma allora nel concreto che facciamo, ce lo infondi tu a tutti, lo Spirito della Verità, e della Sofferenza per la Verità?

Dal mio punto di vista, ti assicuro che:

Si soffre anche se non si soffre per la verità.

per questo probabilmente, tu che soffri per la verità, ti trovi a contemplare un dualismo tale per cui non tutti sono infusi, e inclusi.

Lo spirito non lo si infonde.

Spetta solo a te essere o non essere.

E sei, solo attraverso la tua fede nella Verità.

Il che vuol dire soffrire ogni volta che rinneghi questa fede!
Quando cioè avverti di essere nel torto... ma persisti comunque nell'errore, prendendoti gioco della Verità.
Che solo dentro di te può stare.

La fede nella Verità ti fa essere, mentre la mancanza di fede non ti fa essere.

Una autentica comunicazione può avvenire solo tra chi ha fede nella Verità.

Con chi non ha questa fede, nessuna comunicazione è possibile.
Per la semplice ragione che non è.

[Eutidemo]

Purtroppo siamo finiti tutti quanti per "deragliare" O.T.; compreso il sottoscritto, che si è lasciato stupidamente trascinare O.T. da chi non aveva validi argomenti per replicare I.T.!
Però, visto che nessuno è riuscito a  dimostrarmi che l'Ucraina sta combattendo "per procura" altrui, essendo sempre più chiaro ed evidente, almeno per me, che, invece, sta combattendo "in nome e per conto proprio", per difendere il proprio territorio (non quello altrui) dall'invasione della Russia di Putin, ritengo inutile continuare a dibattere al riguardo.
Quindi voi potete anche continuare a dibattere liberamente, ma, per quanto mi riguarda, questo TOPIC lo considero chiuso qui, perchè ritengo inutile continuare a lucidare il ghiaccio!
Comunque vi ringrazio tutti per i vostri interessanti interventi, a prescindere che fossero I.T. o O.T.; saluti a tutti, ai belli e ai brutti!