La "guerra per procura" dell'Ucraina

[sapa]

Si dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

Bravo Alexander, concordo, con questa frase, inopportuna,  Stoltemberg ha dichiarato esplicitamente i veri interessi della NATO in questa guerra, che sono interessi strategici che hanno la stessa valenza di quelli russi. E' chiaro, infatti, che se Putin non può tollerare ai propri confini una nazione ostile, che si vuole occidentalizzare, lo stesso vale per la NATO, che non può vedere di buon occhio un' Ucraina russa. Non si può parlare di guerra per procura, ma ormai è evidente che c'è da mettere d'accordo l'interesse di Putin con quello di Biden e dell' occidente. A questo punto, sarebbe interessante conoscere l'opinione della popolazione ucraina, alla quale bombe e missili stanno piovendo in testa da quasi 3 mesi.

[anthonyi]

Bravo Alexander, concordo, con questa frase, inopportuna,  Stoltemberg ha dichiarato esplicitamente i veri interessi della NATO in questa guerra, che sono interessi strategici che hanno la stessa valenza di quelli russi. E' chiaro, infatti, che se Putin non può tollerare ai propri confini una nazione ostile, che si vuole occidentalizzare, lo stesso vale per la NATO, che non può vedere di buon occhio un' Ucraina russa. Non si può parlare di guerra per procura, ma ormai è evidente che c'è da mettere d'accordo l'interesse di Putin con quello di Biden e dell' occidente. A questo punto, sarebbe interessante conoscere l'opinione della popolazione ucraina, alla quale bombe e missili stanno piovendo in testa da quasi 3 mesi.

Peccato però, sapa, che stoltemberg questa frase non l'abbia mai detta, si é trattato di un'errata traduzione, fatta peraltro solo dalla stampa italiana, che seguiva l'altrettanto errata traduzione delle parole di zelensky, che gli faceva dire che era disponibile a cedere la Crimea a Putin. 

[niko]

Lo spirito non lo si infonde.

Spetta solo a te essere o non essere.

E sei, solo attraverso la tua fede nella Verità.

Il che vuol dire soffrire ogni volta che rinneghi questa fede!
Quando cioè avverti di essere nel torto... ma persisti comunque nell'errore, prendendoti gioco della Verità.
Che solo dentro di te può stare.

La fede nella Verità ti fa essere, mentre la mancanza di fede non ti fa essere.

Una autentica comunicazione può avvenire solo tra chi ha fede nella Verità.

Con chi non ha questa fede, nessuna comunicazione è possibile.
Per la semplice ragione che non è.

guarda che tutta questa cosa ampiamente misticheggiante si può dire, al netto dello spirito e della verità con la V maiuscola, con parole semplici del linguaggio comune:

"stabilire chi sia o non sia in buona fede"

io penso, scusa se te lo dico, che tu non sei nessuno, per stabilire chi sia in buona fede e chi no...

E fai l'apologia di Eutidemo, che si inizia quasi sempre, da mesi, le discussioni con duemila paletti per definire cosa sia OT e IT, a mio modesto giudizio in mala fede, cioè allo scopo di selezionare a priori il campo delle opinioni e dei collegamenti logici ammessi come se si fosse in un salotto buono o in un programma televisivo, in cui le opinioni esprimibili dagli "ospiti" gentilmente invitati e ammessi, possono differire e spostarsi entro un certo grado massimo dal baricentro del conformismo e del potere, incarnato dal "conduttore".

Poi pensa di dimostrare qualcosa e invece non dimostra niente, ripetendo solo propaganda occidentale, anche ammesso che sia contrapposta a propaganda russa.

Poi a un certo punto abbandona il dibattito quando pensa di aver ottenuto ragione, cioè quello che, almeno secondo me, voleva ottenere fin dall'inizio, secondo un processo mentale tutto suo per cui dopo un certo numero di interventi crede di aver ottenuto ragione (forse il programma immaginario che crede di star conducendo deve terminare, o deve andare in pubblicità). E per di più offende l'intelligenza e la buona fede delle persone con cui parla, come i conduttori televisivi mediocri, e incapaci di fare anche quello che è il loro lavoro.

[Eutidemo]

Se fosse vero che fornire armi ad una nazione in guerra significa farla "combattere per procura" di chi gliele fornisce (ovvero essere quasi "cobelligeranti"):

a)

L'Italia, in Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Francia contro l'Etiopia; ed infatti, pur avendo sottoscritto le sanzioni all'Italia, la Francia la riforniva però abbondantemente di armi.

b) 

L'Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Germania contro l'Italia; ed infatti, pur essendo nostra "quasi" alleata, la Germania la riforniva però abbondantemente di armi da usare contro di noi.

c)

La Francia, dopo l'inizio della seconda guerra mondiale, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto dell'Italia contro la Germania, in quanto l'Italia vendeva alla Francia motori italiani di aviazione da combattimento (cfr. "Diario di G. Ciano", sub 14 gennaio 1940).

E potrei fare altri numerosi esempi!

[InVerno]

Se fosse vero che fornire armi ad una nazione in guerra significa farla "combattere per procura" di chi gliele fornisce (ovvero essere quasi "cobelligeranti"):

a)

L'Italia, in Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Francia contro l'Etiopia; ed infatti, pur avendo sottoscritto le sanzioni all'Italia, la Francia la riforniva però abbondantemente di armi.

b) 

L'Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Germania contro l'Italia; ed infatti, pur essendo nostra "quasi" alleata, la Germania la riforniva però abbondantemente di armi da usare contro di noi.

c)

La Francia, dopo l'inizio della seconda guerra mondiale, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto dell'Italia contro la Germania, in quanto l'Italia vendeva alla Francia motori italiani di aviazione da combattimento (cfr. "Diario di G. Ciano", sub 14 gennaio 1940).

E potrei fare altri numerosi esempi!

Già, potresti fare l'esempio del lend-lease con cui gli USA rifornirono di migliaia di mezzi ed equipaggiamenti l'URSS, senza i quali probabilmente la stessa avrebbe perso la guerra che festeggia di aver vinto il 9 maggio, un anno prima di entrare in guerra a sua volta. Secondo le teorie attuali della "guerra per procura", gli USA stavano facendo guerra per procura alla germania rifornendo l'URSS (e altri alleati). Una lettura storica inedita ed interessantissima!

[niko]

Già, potresti fare l'esempio del lend-lease con cui gli USA rifornirono di migliaia di mezzi ed equipaggiamenti l'URSS, senza i quali probabilmente la stessa avrebbe perso la guerra che festeggia di aver vinto il 9 maggio, un anno prima di entrare in guerra a sua volta. Secondo le teorie attuali della "guerra per procura", gli USA stavano facendo guerra per procura alla germania rifornendo l'URSS (e altri alleati). Una lettura storica inedita ed interessantissima!

Gli stati uniti contro la Germania nella seconda guerra mondiale erano anche belligeranti... 

certo, se in un mondo ipotetico avessero rifornito di armi l'urss senza guerreggiare con la Germania a loro volta...

la loro sarebbe stata una guerra per procura 

[InVerno]

Gli stati uniti contro la Germania nella seconda guerra mondiale erano anche belligeranti...

certo, se in un mondo ipotetico avessero rifornito di armi l'urss senza guerreggiare con la Germania a loro volta...

la loro sarebbe stata una guerra per procura 

Non hai letto cosa ho scritto, il lend lease inizia un anno prima di Pearl Harbor (9 mesi precisamente) .

[niko]

Non hai letto cosa ho scritto, il lend lease inizia un anno prima di Pearl Harbor (9 mesi precisamente) .

E allora finche' non sono entrati in guerra lo era, una guerra per procura... perche' rifornivano di armi un contenente per svantaggiarne  un altro, in una guerra in atto... per giunta non per profitto... quindi  un obbiettivo geopolitico di qualche tipo li doveva compensare del fatto di star "regalando" e non "vendendo" alla russia armi.

[InVerno]

E allora finche' non sono entrati in guerra lo era, una guerra per procura...

Come no, e Hitler era ebreo, e la marmotta incartava la cioccolata..

[niko]

Come no, e Hitler era ebreo, e la marmotta incartava la cioccolata..

E soprattutto il babbo natale u.s.a , regalava le armi a quello che secondo il diritto condominiale di Topolino era formalmente l'invaso di turno non per vantaggio geopolitico ma per pura bonta' d'animo e solidarieta' con i valori della "liberta' "  allora, nella seconda guerra mondiale, come oggi, in Ucraina, vero furboni?

Il fatto che il grosso del conflitto, in Africa e in europa fosse tra Germania e impero inglese, alleato degli usa, non c'entra niente, vero, con la fornitura di armi all'URSS?

Discutere di attualita' con te e' sempre un brivido, ma di storia direi che e' uno sballo...

[InVerno]

Si, le nazioni inviano armi agli alleati e dove pensano di poterci guadagnare qualcosa,economicamente e geopoliticamente, e per qualche assurdo motivo non le inviano ai nemici e dove pensano di perderci qualcosa, ora sei tu a farmi venire i brividi con queste rivelazioni.. Lascia però che ti sconsigli, se mai incontrerai un nazionalista russo, di dirgli che la seconda guerra mondiale la Russia l'ha combattuta per procura degli USA, ti vorrei risparmiare degli occhi neri!

[niko]

Si, le nazioni inviano armi agli alleati e dove pensano di poterci guadagnare qualcosa,economicamente e geopoliticamente, e per qualche assurdo motivo non le inviano ai nemici e dove pensano di perderci qualcosa, ora sei tu a farmi venire i brividi con queste rivelazioni.. Lascia però che ti sconsigli, se mai incontrerai un nazionalista russo, di dirgli che la seconda guerra mondiale la Russia l'ha combattuta per procura degli USA, ti vorrei risparmiare degli occhi neri!

Mica è un insulto, è un fatto, per altro nemmeno completo, perché poi gli usa sono entrati in guerra.

Se davvero le potenze occidentali fossero riuscite a strumentalizzare il nazismo contro il comunismo tenendosi fuori dalla guerra, sarebbe stata una guerra per procura. E in realtà, anche se ipotesi ancora meno realistica, anche viceversa.

La guerra mondiale di solito, finisce per non essere per procura di nessuno.

Poi se per te e per il nazionalista russo "guerra per procura" in generale può valere come insulto, sminuendo, appunto,
l' "eroismo" di questa o quella fazione, contenti voi...

Certo i comunisti sovietici erano alleati degli usa molto più provvisori e temporanei, come poi si è visto con la guerra fredda, di come lo è il governo ucraino oggi: non erano né pupazzi messi su dagli usa stessi, né i loro diretti ed immediati successori, se proprio vogliamo giocare a "trova le differenze" tra i due esempi storici.