Il paradosso del "sorite", il paradosso della "colonia" e quello dello "zigote"

[anthonyi]

E invece, eutidemo, il topic mi riguarda nella mia contrapposizione al fondamento del tuo ragionamento. 
Tu dici di non voler discutere di liceità etica, ma poi, incoerentemente, cerchi il momento più "giusto" per praticare l'aborto.
Non esiste un momento giusto per praticare qualcosa di ingiusto. 
Certo la legge definisce la legalità della pratica abortiva, oltretutto prevedendo che sia lo stato ad offrire il servizio per cui io accetto di finanziare con le tasse che pago anche qualcosa che moralmente mi disturba, e lo faccio perché cosciente di tante problematicità sociali connesse.
L'aborto di stato é un male meno peggiore, mai e poi mai potrà essere considerato un bene.
Qualsiasi attributo(dimensione del feto, articolazione, capacità di soffrire, di essere cosciente, etc.), tu voglia utilizzare per separare tra vita e "non vita" umana potrà essere manipolato. Ad esempio se usi la capacità di soffrire io potrei sostenere la legittimità di uccidere anche un adulto purché non lo si faccia soffrire, magari tramite un overdose di barbiturici. Se tu affermi che sotto il peso di un grammo non é vita umana io potrei dirti, "ma perché un grammo" facciamo 10 kg, in fondo finché il bambino é piccolo ed é solo una rogna perché ha solo bisogni e nessuna capacità di lavorare, puoi valutare di sbarazzartene. Se definisci la vita umana come valore universale, è poi ti trovi a fare dei distinguo, neghi l'università della stessa. 

[Eutidemo]

Ciao Anthony.

Hai ragione nel dire che non esiste un momento "giusto" per praticare qualcosa di "non giusto"; però può esistere un momento "non giusto" per praticare qualcosa di "giusto".

Il mio topic si occupava di questo secondo aspetto, non del primo!

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Quanto al criterio per distinguere un essere umano "in potenza" o "in atto", tu, secondo me, fai soltanto dei discorsi di caratterere prettamente paralogistico; ed infatti non posso credere che tu possa equiparare eticamente la soppressione di uno "zigote" alla soppressione di un "bambino" che sta per nascere.

Ed infatti si tratta di due entità "ontologicamente" differenti; a nulla rilevando che la prima, sviluppandosi, potrebbe diventare la seconda.

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Si diceva che ogni soldato di Napoleone  avesse nello zaino il "bastone di maresciallo"; ma, finchè non diventata un maresciallo, restava comunque un soldato semplice!
Per cui, se veniva ucciso, moriva un soldato semplice, e non un maresciallo dell'Impero!

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Non è mai stata mia intenzione distinguere tra "vita" e "non vita" umana, bensì  tra "vita non ancora umana", e "vita ormai divenuta umana"; si tratta di una distinzione ben diversa.

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Quanto al requisito della "sofferenza" o del "peso", si tratta di argomenti "ultronei" del tutto estranei al tema; fatti solo per confondere le acque!

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Sono invece perfettamente d'accordo con te che l'aborto, in sè e per sè (anche se eseguito nella prima settimana), non può in nessun caso essere considerato un "bene"; ed infatti, per la donna, è comunque un evento traumatico, che sarebbe molto meglio evitarle per il tramite di un'oculata strategia contraccettiva.

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Un saluto

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[viator]

Salve anthony. Visto che ti piace e trovi corretto evocare la condizione di "essere umano" e della "persona" che secondo te risultano sempre "in potenza" non appena realizzatasi una fecondazione umana, ti faccio notare (vanamente, visti i contenuti della tua testa) che esseri umani o persone si diventa solo in quanto si possiede (anche solo temporaneamente, vedere i casi del sonno e del coma) UNA COSCIENZA.



Cioè qualcosa che fino ad un certo punto non c'è e dopo un certo punto dovrebbe comparire. Questo è il punto che rende vana ogni disquisizione circa la distinzione tra la vita propriamente biologica e la vita biologica UMANA.



Nessuno sa quando la coscienza si instaura in un individuo umano (anche perchè nessuno sa cosa propriamente sia la coscienza e quali siano i suoi legami con la biologia organica.



Col kaiser che tutti gli embrioni sono destinati "in potenza" a diventare persone. Fingi di dimenticarti di embrioni malformati, acefali, e di tutta la penosa galleria di esseri "paraumani" che popolano le gallerie dei musei anatomici ?



Avvenuta la fecondazione, solo anthony e numerosissima compagnia sono certi (avendo la verità ispirata nelle loro tasche) che i nascituri umani saranno delle persone compiute. Saluti.

[anthonyi]

Guarda viator che io non sono affatto certo che l'embrione sopravviverà per un certo tempo. Però é quello che avverrà se non ci saranno accidenti, volontari o involontari, che impediranno questa pulsione che é scritta nel DNA della cellula uovo fecondata.
Per me questo significa qualcosa. 
Il discorso che fai sulla coscienza é interessante, perché nessuno di noi può percepire la coscienza altrui, se non nel modo indiretto della comunicazione, che però secondo me non é una prova, perché a volte le persone parlano meccanicamente, anche senza rendersi conto. Non solo, ma chi non comunica come facciamo a sapere che non ha una coscienza? In realtà non lo sappiamo perché la coscienza, al di fuori della nostra che possiamo sempre percepire, é un mistero. 
E allora come é possibile avere una definizione oggettiva dell'umanità sulla base della coscienza? 

[viator]

Salve anthonyi. Citandoti : " E allora come é possibile avere una definizione oggettiva dell'umanità sulla base della coscienza?".

Appunto. Quindi fai pure a meno di considerare "persona umana" ciò/chi non sappiamo se sia o se diventerà mai dotato di coscienza. Saluti. 

[anthonyi]

Per cui, a parte me stesso e secondo la tua logica, non ci sono altri esseri umani, neanche tu! 

[Jacopus]

Effettivamente è difficile dire cosa sia coscienza. Hanno provato a definirla come residente in parti specifiche del cervello ma senza prove risolutive. Altri hanno provato a definirla culturalmente ed altri ancora in molteplici mix cultura/cervello (che sono a mio parere le ipotesi più attraenti). Sicuramente ha moltissimo a che fare con la genesi del SNC che avviene fra la terza e la quarta settimana di gravidanza. Prima di allora non c'è sicuramente alcuna coscienza, se non futura e potenziale. Ma la coscienza è assente anche in altre situazione extra-embrionali, senza che questo autorizzi la soppressione di quei soggetti: la prima è il coma profondo, la seconda è la malattia mentale grave, nel qual caso possono sussistere più coscienze o una coscienza profondamente alterata. Tutto ciò però continua a non essere sufficiente per giustificare in via di principio l'IVG. Provate a mettervi nei panni di quell'embrione, magari anche ipotizzando che sappia cosa significa nascere da madre violenta e insensibile e padre tossicodipendente. Quell'embrione vorrà comunque nascere, perché le leggi biologiche funzionano così. Di fronte a questa constatazione sta la tragicità dell'IVG, per quanto, ribadisco necessaria e utile ad una società libera e non opprimente. Però la non oppressività di questa società sta anche nel riconoscere questo lato tragico e fare in modo che sia sempre meno usato. Per fare questo seriamente però, ancora una volta, bisognerebbe rivoluzionare la società ed allora tanto meglio schierarsi in uno dei due campi, che poco cambiano in termini culturali di lungo respiro.

[Ipazia]

Qualsiasi forma biologica punta coscientemente o incoscientemente all'eternità, ma non funziona così. Coscienza è avere la percezione del limite ed inserirlo nel contesto generale delle leggi naturali, coi loro conflitti tra interessi contrapposti, e le leggi positive che alfine li decidono secondo scienza e coscienza. Nemmeno loro sempre univoche. Il che coinvolge anche il concetto e senso del tragico. Personalmente trovo più tragica una bistecca che una ivg condotta nel rispetto della decisione di chi ne ha acquisito il diritto e nei tempi del "grumo di cellule" incoscienti (secondo scienza difficilmente falsificabile).

[viator]

Salve jacopus. Citandoti : " Provate a mettervi nei panni di quell'embrione,......".


E come facciamo a metterci nei panni di chi è nudo e nascerà probabilmente nudo ?

O intendevi riferirti forse a chi - più avanti - fosse destinato a "nascere con la camicia" ?.


Se noi - individui più o meno compiuti  quindi dotati della benedetta o maledetta "coscienza" dovessimo immedesimarci in un embrione (privo di coscienza).....come potremmo fare ad "in noi medesimi" assimilare ciò o colui che è privo di ciò che appunto permetterebbe a noi di fare ciò che ci inviti a praticare (l'immedesimazione) ?. Saluti.

[Jacopus]

Viator, citandoti:
"Se noi - individui più o meno compiuti  quindi dotati della benedetta o maledetta "coscienza" dovessimo immedesimarci in un embrione (privo di coscienza).....come potremmo fare ad "in noi medesimi" assimilare ciò o colui che è privo di ciò che appunto permetterebbe a noi di fare ciò che ci inviti a praticare (l'immedesimazione) ?. Saluti."

Abbiamo delle funzioni neurologiche molto sofisticate, Viator, che ci permettono addirittura di identificarci in esseri soprannaturali, nei nostri genitori o in un cavallo, come accadde a Nietzsche. Non è difficile mettersi nei panni di un embrione della nostra specie.

[Ipazia]

Ma è molto difficile pensare o desiderare quello che può pensare o desiderare un embrione. Decisamente più elettiva l'affinità con un cavallo.

[Jacopus]

L'empatia prescinde dal pensare o desiderare quello che può pensare o desiderare qualcun altro. E' empatica anche la madre che quando ha il suo embrione che scorrazza nella sua pancia, lo sogna e lo desidera e crea con lui tanti castelli in aria. E tutto sommato forse si tratta del fatto che abbiamo sensibilità molto diverse, date da esperienze di vita molto diverse.

[Ipazia]

La procreazione desiderata e consapevole è uno dei momenti più alti della spiritualità umana, ma qui stiamo parlando d'altro: di incubi in terra, piuttosto che di castelli in aria.

[niko]

L'empatia prescinde dal pensare o desiderare quello che può pensare o desiderare qualcun altro. 

Allora quella che puo' prescindere da questa definizione e' la personalissima concezione empatia secondo te, Jacopus; l'empatia come la intendono i comuni mortali invece, che parlano italiano corrente, e' proprio l'arte di mettersi nei panni dell'altro, corrisponde proprio alla definizione che tu vorresti escludere.

E non ha nessun senso etico-pratico se applicata ad esseri privi di coscienza, come gli embrioni, come ti hanno fatto giustamente notare ipazia e viator.

Come essere cosciente, non puoi essere "nei panni" dell'oblio, come non puoi essere nei panni della morte o della pura oggettualita'.

Se vogliamo proprio risalire al significato filosofico etimologico pre-senso comune della parola, empatia, l'empatia puo essere intesa come estetica e come arte di decifrare i simbolismi della natura: allora si puo' intendere che tu decifri un simbolismo naturale che vedi nell'embrione, o nella coppia madre/embrione, con un significato genericamente pro-vita, vita come compimento e senso della natura; e solo in questo senso, il senso filosofico e ottocentesco di empatia, puoi ben prescindere dalla coscienza; ma allora vale la considerazione piu' realistica che in molti hanno fatto, che il giudizio favorevole alla vita deve contestualizzarsi nelle specifiche situazioni che rendono la vita vivibile e piacevole,  quindi nelle gravidanze desiderate in un contesto socio economico decente, non puo' valere come un assoluto. 

[Jacopus]

Niko. Se leggi i miei interventi sono tutto tranne che assoluti. Anzi l'assolutezza cosi come la scissione manichea bene/male mi è particolarmente indigesta. Ho sempre sottolineato l'importanza della IGV e della sua regolamentazione, ma proprio nel nome di un antiassolutismo dovremmo anche metterci nei panni di quell'embrione. Empatia in senso etimologico significa condivisione della passione ed effettivamente prescindere da quello che pensano gli altri è stato un po' un volo pindarico. Però forse il senso che cercavo è quello di empatia nei confronti del tutto. Si può essere empatici anche nei confronti del pianeta o di una pianta, che non pensa ma che probabilmente è organizzata per continuare a vivere la sua vita di pianta. L'empatia probabilmente, in questo senso, è il bisogno di sentirci tutti collegati. Ciò non toglie che ogni tanto posso anche scrivere delle stupidaggini.