Le contraddizioni tra Antico Testamento e Nuovo, una possibile soluzione.

[Ipazia]

Il discrimine rimane la fede.

Oggi si può credere all'astrologia solo per fede (troppo falsificate le sue pretese "scientifiche"), così come nella religione e nel suo nucleo variamente condiviso tra le fedi: l'anima immortale.

Invece il credito che si dà all'astronomia è sulla base di riscontri oggettivi che vanno dal cannocchiale ai viaggi nello spazio.

[Duc in altum!]

Ciao Duc, in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia.

Se potessimo decifrare tutti i perché del "mistero", non ci sarebbe più bisogno della fede.
Tuttavia, discernere che sconfiggere l'ipocrisia personale è più proficuo che denotare quella altrui (parabola della trave e della pagliuzza), è sinonimo di saggezza.

Ho dato una letta al link, e in effetti nel messaggio delle beatitudini vi sono pure i "guai". Non conosco bene la dottrina ebraica sulla rivelazione, ovviamente conosco abbastanza il libro di Daniele che tra l'altro, per quel che ne so, era stato escluso e poi reincluso nella legge. Pensavo in questi giorni infatti che il detto attribuito a Gesù, "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", fosse correlato alla sentenza di condanna. 

Un saluto 

I "guai" sono un richiamo a mutare strada, a cambiare mentalità e comportamenti, sono un vero invito alla vita autentica e piena ...il contrario di un'esistenza menzognera!

[Pio]

La fede religiosa impone un mutamento esistenziale. È esistenzialismo.E si possono studiare le stelle anche credendo in Dio. Molti scienziati sono credenti. C'è persino un osservatorio astronomico vaticano, gestito da astronomi gesuiti.

[niko]

La fede religiosa impone un mutamento esistenziale.

E invece la stragrande maggioranza della gente religiosa -cristiana- che conosco, e' religiosa perche' erano religiosi i loro nonni e genitori.

Hanno fatto il battesimo. Il catechismo. La prima comunione, col vestito bello e i regali. E sono andati avanti per inerzia fino alla cresima.

E in tutto cio' non hanno mai fatto il cambiamento "esistenziale", questo si' potenzialmente vero, di farla finita con le favole belle della religione "di famiglia".

Del resto di anabbattisti, quei cristiani stravaganti che sostenevano che prima si raggiunge l'eta' della ragione e poi al limite si fa il battesimo, non c'è ne sta piu' nessuno in giro.

Forse perche' lì hanno ammazzati tutti.

[Pio]

Concordo con te sull' opportunità di aspettare un'età adulta per fare certe scelte. Una pratica abbandonata (nel cattolicesimo)  però assai saggia. Sull'ipocrisia di tantissimi credenti penso che la storia, anche recente, non lasci molti dubbi, purtroppo. Però non butterei via tutto il cesto di mele perché molte sono bacate.

[iano]

I cristiani attuali non bruciano più streghe ed eretici.

E gli astronomi non credono più nell'astrologia.
Questo è vero.
Però io mi chiedo se ad esempio i cristiani che hanno smesso di bruciare le streghe, non continuino a mettere in atto gli stessi meccanismi mentali che li hanno portati a bruciare le streghe.
Voglio dire che bruciare le streghe non è bello, ma a noi interessa sapere perchè le hanno bruciate, e se quel perchè continua ad agire anche se non ha più come risultato il bruciare le streghe.
Il colpevole era e resta secondo me, non la fede, ma la fede nelle parole, fede che può avere come conseguenza il voler violentare, correggere il mondo, quando a quelle parole non sembra corrispondere.
La fede in sè non può fare alcun danno, finché non diventa fede nelle parole scritte.
La descrizione del mondo mediante parole scritte non coincide mai con il mondo, ma se si pone fede nelle parole allora si cercherà di conformare il mondo a quelle parole, diminuendolo , impoverendolo, conformandolo, appunto.
Allora l'unico antidoto possibile è veramente come dici tu una notevole dose di umiltà.
Questa umiltà postuma è pure la benvenuta, ma secondo me se applicata a priori impedirebbe di credere che il mondo possa coincidere con una NOSTRA descrizione, E NON VALE DIRE CHE CI HA ISPIRATI IL NUME.
Se non è mancanza di umiltà allora è ingenuità.

Un discorso diverso, ma simile si potrebbe fare per la scienza, non foss'altro perchè quando parliamo dei difetti della religione e della scienza stiamo parlando dei difetti degli uomini, difetti che in quanto esseri coscienti sono difetti di coscienza.
E' UN GRAVE PECCATO mancare della coscienza che qualunque scritto, in forma di teoria scientifica o testo sacro, non si conformi mai in una descrizione né univoca né tanto meno esaustiva del mondo.

Molto sembra essere cambiato per religiosi e scienziati. ma non nella sostanza.

Prima, nell'era della magia, si credeva che pronunciare una formula desse potere sul mondo, e da dove veniva dunque questo potere se non dalle parole.
Ma siamo sicuri che questo meccanismo mentale non permanga avendo cambiato solo pelle, mantenendosi il vizio di credere nel potere delle parole?

GLI DEI Più SUBDOLI SONO QUELLI A CUI NON SAI DI CREDERE.

[iano]

Quello che voglio dire è che il Dio del vecchio testamento e quello del nuovo sono lo stesso Dio, il Dio Verbo.
Dio capace di assumere diverse sembianze, magia, scienza, superstizione, religioni antiche e nuove, ognuna delle quali ha le sue conseguenze e solo in base a queste andrebbero giudicate, non fermandosi possibilmente al presente, cercando di proiettarle nel futuro senza fin troppo facili catastrofismi.
Le contraddizioni fra antico e nuovo testamento hanno insinuato nei cristiani il dubbio?
Benvenuti nel mondo reale, quello che è come è, con tutti i dubbi che accompagnano il come, e non come dovrebbe essere, secondo come lo si descrive, in base alla moda del momento.
Le parole vestono il mondo, ma l'abito non fà il monaco.

[Ipazia]

La fede religiosa impone un mutamento esistenziale. È esistenzialismo.E si possono studiare le stelle anche credendo in Dio. Molti scienziati sono credenti. C'è persino un osservatorio astronomico vaticano, gestito da astronomi gesuiti.

Credono in Dio, ma non fanno astronomia a suon di "misteri della fede" bensì di calcoli, applicando quel metodo scientifico in cui Dio non compare mai.

[daniele22]

I "guai" sono un richiamo a mutare strada, a cambiare mentalità e comportamenti, sono un vero invito alla vita autentica e piena ...il contrario di un'esistenza menzognera!

Duc, mi sembra che la chiesa sia ricca abbastanza. Nei lavori che ho fatto durante la mia vita figurò pure il cassiere in banca. Non ti dico cosa ho visto nei libretti di deposito al portatore che quasi ogni giorno preti o sagrestani presentavano allo sportello oltre a richiedere puntualmente il loro bisogno di accedere alle cassette di sicurezza. Ribadisco pertanto il concetto che voi avete puntualmente il bisogno di scaricare colpe su qualcuno almeno fino a quando quel qualcuno non si penta. Pertanto, o vi spogliate di tutti gli averi, oppure la vedo dura per voi ad accedere al regno dei cieli

[Duc in altum!]

Duc, mi sembra che la chiesa sia ricca abbastanza.

L'ente, l'istituzione, l'associazione (chiamala come tu desideri) più ricca al mondo.
Il problema non è la ricchezza, ma l'uso che se ne fa.
Nell'AT esisteva la credenza che il ricco e il povero fossero conseguenze rispettive della benedizione o maledizione di Dio, ma Giobbe e Qoelet hanno stravolto questa chimera, conducendo a comprendere meglio l'azione e il progetto di Dio sulla sua creatura, che nel NT palesa (rivela) che il povero a noi prossimo, non è altro che Lui stesso.

Un diversamente credente in Cristo può crogiolarsi di essere l'autore della propria prosperità, un cristiano no, giacché un ricco lo fa Dio (attraverso la grazia e i talenti elargiti), mentre un povero lo fanno gli uomini (attraverso l'avidità, l'egoismo e l'ingordigia ...basta guardarsi intorno!).

Ciò che conta nella Chiesa è la testimonianza di essere ricca (economicamente) per "una Chiesa povera per i poveri" (cit. P. Francesco), quindi sì alla ricchezza nella Chiesa come dono divino per assistere il prossimo.

Purtroppo ci sono uomini e donne in essa che si dimenticano che la Chiesa "cresce non per proselitismo ma per attrazione, cioè testimonianza!" (cit. sempre P. Francesco), testimonianza di distribuire gratuitamente la ricchezza economica ricevuta gratuitamente.

Tuttavia, se non s'incontra 'st'attrazione, la Chiesa sembra solo ricca abbastanza ...come qualsiasi altro ente, istituzione o associazione!

[daniele22]

L'ente, l'istituzione, l'associazione (chiamala come tu desideri) più ricca al mondo.
Il problema non è la ricchezza, ma l'uso che se ne fa.
Nell'AT esisteva la credenza che il ricco e il povero fossero conseguenze rispettive della benedizione o maledizione di Dio, ma Giobbe e Qoelet hanno stravolto questa chimera, conducendo a comprendere meglio l'azione e il progetto di Dio sulla sua creatura, che nel NT palesa (rivela) che il povero a noi prossimo, non è altro che Lui stesso.

Un diversamente credente in Cristo può crogiolarsi di essere l'autore della propria prosperità, un cristiano no, giacché un ricco lo fa Dio (attraverso la grazia e i talenti elargiti), mentre un povero lo fanno gli uomini (attraverso l'avidità, l'egoismo e l'ingordigia ...basta guardarsi intorno!).

Ciò che conta nella Chiesa è la testimonianza di essere ricca (economicamente) per "una Chiesa povera per i poveri" (cit. P. Francesco), quindi sì alla ricchezza nella Chiesa come dono divino per assistere il prossimo.

Purtroppo ci sono uomini e donne in essa che si dimenticano che la Chiesa "cresce non per proselitismo ma per attrazione, cioè testimonianza!" (cit. sempre P. Francesco), testimonianza di distribuire gratuitamente la ricchezza economica ricevuta gratuitamente.

Tuttavia, se non s'incontra 'st'attrazione, la Chiesa sembra solo ricca abbastanza ...come qualsiasi altro ente, istituzione o associazione!

Ciao Duc, io sono un uomo mondano e non mi interesso di Dio fintanto che non riterrò di interessarmene ... la fede, così come le emozioni non sono cose che si possano decidere. Io credo ad una entità metafisica come lo sarebbe l'entità "me stesso" e credo quindi nelle sue facoltà intellettive. Ritengo pure di poter compiere del male se lo ritengo necessario dato che solo io posso giudicare di fronte a "me stesso" le ragioni che mi hanno portato a compierlo. E' forse per quello che parlai del suicidio come unica bestemmia contro lo spirito santo, che nel mio caso è "me stesso". In tal caso però bisogna vedere per quale motivo lo compio, e ancora una volta troverò me stesso. Non so cosa tu intenda con "diversamente credenti" anche se lo immagino. Personalmente cerco di parlare di pensiero più che altro con i diversamente "non credenti" e di esporre loro le mie ragioni cercando intersoggettività. Tu sei libero di fare quello che vuoi e non sarò certo io a farti la guerra. Pertanto ti inviterei a regolare i tuoi conti, per quel che riguarda la salvezza, con i credenti in Dio. Un saluto 

[Duc in altum!]

Non so cosa tu intenda con "diversamente credente" anche se lo immagino.

Non c'è tanto da immaginare: "colui che crede in qualcosa di diverso".
Nel tuo caso specifico: "...io credo ad una entità metafisica come o sarebbe l'entità 'me stesso' e credo quindi nelle sue facoltà intellettive..."
Nessuno può scampare alla fede.

Ritengo pure di poter compiere del male se lo ritengo necessario dato che solo io posso giudicare di fronte a "me stesso" le ragioni che mi hanno portato a compierlo. E' forse per quello che parlai del suicidio come unica bestemmia contro lo spirito santo, che nel mio caso è "me stesso". In tal caso però bisogna vedere per quale motivo lo compio, e ancora una volta troverò me stesso.

La fede, per quanto personale, è la maniera di esistenza che crediamo più giusta e conveniente per tutti, dunque, se credi che puoi compiere del male, dovresti anche accettare che pure gli altri potrebbero compierlo.
Quindi, non è che bisogna vedere il motivo del perché lo compi, ma come tu possa trovare te stesso, mentre sei in un mondo di male.

[daniele22]

Ciao Duc, speriamo sia un buon anno. Visto che avevi detto "diversamente credenti in Cristo" pensavo che tu ti riferissi che so, alla chiesa orientale, o al limite ai protestanti in generale. In questo forum sembra che le persone non si curino molto di considerare il filo di ciò che emerge nel corso della dialettica/contradditorio. Ci si limita a ribattere colpo su colpo trascurando quel che in precedenza si è detto.
Citandoti: "Se fai del male, lo dice la stessa frase, stai compiendo del male, quindi pure se difendendo un bene, sei caduto nella trappola.
 Il discorso però è un altro: cosa è bene e cosa è male. E qui tutto diviene relativo, al punto che la tua riflessione appare pure eroica.
 Ecco perché nel cristianesimo si precisa che più che discernere il bene dal male, è esistenziale distinguere la verità dalla menzogna."
Al che, autocitandomi, io ti dissi: "in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia".
Mi sembra evidente quindi che condividevo la tua riflessione, almeno per quel che riguarda il distinguo tra bene/male e verità/menzogna. Tu ora vieni a farmi le pulci dicendomi che dovrei accettare che pure gli altri, assecondando magari il mio pensiero, compiano il male. Perché? Non se ne farebbe già abbastanza senza assecondare il mio pensiero? Tanto per dirne una, mi sembra che la vostra storia, al grido di Dio lo vuole, grondi senza dubbio alcuno di sangue innocente. E dato pure che il lupo perde il pelo, ma non il vizio, ancora oggi il Papa sgrida le nefandezze dei russi tanto da suscitare la giusta indignazione del ministro degli esteri russo Lavrov per queste opinioni di parte. Allora, visto che secondo te cado incontrovertibilmente in trappola se compio del male, che cosa dovremmo tenere in piedi per compiere la nostra valutazione? Dobbiamo riferirci alle menzogne, oppure al semplice fatto che una persona ne ammazzi un'altra? Per quel che mi riguarda, infine, l'unica cosa sensata che potrebbe fare il Papa sarebbe quella di fare un discorso sulla falsariga di quello che fece l'imperatore del Giappone alla fine della seconda guerra mondiale. E l'epifania cade tra cinque giorni. Un saluto

[taurus]

Penso che certe frasi debbano avere un significato spirituale diverso da quanto lasci intendere l'interpretazione letterale. Altrimenti come si può conciliare questo concetto con un Dio buono e che che ci ama? Tutti! Un neonato è un essere innocente per definizione quali che siano i suoi genitori. E' impossibile (o quasi) per noi uomini che siamo in parte cattivi pensare di mettere in pratica una simile violenza. Figurarsi per Dio che è buono

Da poco rientrato in Logos.. stavo leggendo le passate discussioni.

Mi ha colpito questa _ su quei passi biblici ove gli autori (quelli che sarebbero stati "ispirati" ??) che riportano questa esortazione del divin-Abba' a sterminare i menzionati infanti.

Gia' avevo postato i vari passi presenti nel Tanak (discussione bibbia ed eutanasia n. 75 del 16 marzo -
link
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-bibbia-e-l-eutanasia/msg71107/#msg71107 

Ora questo passo (simile come l' altrettanto terrificante:

Preparate il massacro dei suoi figli a causa dell'iniquità del loro padre e non sorgano più a conquistare la terra e a riempire il mondo di rovine. Io insorgerò contro di loro – parola del Signore degli eserciti -, sterminerò il nome di Babilonia e il resto, la prole e la stirpe – oracolo del Signore - (Isaia 14.21) .

Interessanti commenti/interpretazioni sulle crudelta' dei sacri libri si trovano piu che altro nei libri dei riformati _
Nelle edizioni catto-cristiane sembrano che non esistano questi "scandalosi" testi....

Ebbene una delle interpretazioni "possibili" circa la furia/vendicativa di questo iddio-Buono.. . va riferito a quel magico passo del Decalogo (Es.20.5) ove la sua (benevola/compassionevole ?) bonta'   si poteva scatenare sino alla 4 generazione.. ....

Del resto quei passi sono stati redatti secoli e secoli or sono.. quando ancora l' esegesi biblica non esisteva.. e la forma letterale era quella seguita !!

E poi quando mai i semplici potevano accedere - da soli - ai sacri testi ?
Chi dominava allora  era il clero (affarista e interessato...) che deteneva il monopolio dell' istruzione !

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