Guerra in Ucraina III

[anthonyi]

Dissero quei bravi e ben vestiti signori che come mito, avevano il nuovo questionario di leva del Quarto Reich.

Non fai ridere, niko. Maduro é una persona di limitata intelligenza che venne scelta da Chavez come delfino proprio per questo, perché con lui non correva il rischio che gli facesse le scarpe anzitempo. Quando dico che non é buono come soggetto da mitizzare vi faccio un favore, a voi marxisti veraci. 

[Jacopus]

Inverno. Secondo me stai metafisicizzando il "mercato", ammantandolo di una neutralità che non ha. Ma anche ammettendo che sia neutro, il mondo degli uomini è molto più complesso delle leggi della termodinamica. Siamo sicuri che un manager valga 1000 volte più di un operaio, secondo le leggi termodinamiche del mercato? E perché 70 anni fa valeva solo 100 volte di più? Mi dovresti poi spiegare che c'entra l'esercito inglese con la Compagnia delle Indie, o l'esercito americano con il petrolio venezuelano.  Comunque sei in buona compagnia, anche i comunisti definivano, all'apice della loro gloria, la loro teoria come scientifica, salvo essere disconfermati dalla storia, visto che il capitalismo è ancora vivo e vegeto e non dà segni di collasso (o no?).

[anthonyi]

Il capitalismo ora può reggere finché ci saranno mercati in crescita perché toccati solo recentemente dai meccanismi dei mercati globalizzati. Quando l'espansione sarà davvero globale, per reggere il liberalismo servirà di nuovo un pó di schiavismo, magari secondo modalità di "soft slavery".

C'é aria di già sentito, ma non vi annoiate a dire sempre le stesse cose che, puntualmente, non si avverano mai. La "crisi strutturale del capitalismo" é un po' come l'apocalisse nel nuovo testamento, sta lì lì per arrivare, ma non arriva mai. AI Cristiani la cosa non interessa perché l'importante é crederci, e in fondo anche per voi Marxiani é la stessa cosa, l'importante é crederci, il capitalismo un giorno crollerà, ma quel giorno é sempre domani. 

[anthonyi]

Io penso che il mercato non è un ente agente, che quando gli si attribuiscono metaforicamente azioni o volontà è per semplificazione retorica non perché realmente esiste un demone "mercato", è neutrale in questo senso. Questo penso mi renda benvenuto tra gli economisti di qualsiasi colore o formazione compresi quelli "comunisti" cinesi, ma certamente non tra i religiosi marxisti e il loro pantheon di divinità che trasformano fenomeni matematici e analitici in narrazioni più adatte a puntate di Fantaghirò che a discussioni serie. Sono ben conscio del fatto che non tutto possa essere misurato attraverso la commodificazione e che il mercato fallisca costantemente, ma tutti in realtà lo sanno benissimo anche i "neo liberisti", quelli che a volte se ne dimenticano o fanno finta di dimenticarsene sono i politici che volendo comprarsi il consenso popolare fanno uscire dal mercato determinati beni illudendo che questo significhi avere la cornucopia che produce pasti gratis. Purtroppo non è così, l'economia è legata alle regole della termodinamica e non basta smettere di credere al mercato per far si che esso cessi di esistere, ci si priva solamente volontariamente di uno strumenti pensando che "grande leader Mamollo saprà meglio di tutti il prezzo del pane" e di solito finisce nel giro di vent'anni, quando i soldi delle ruberie (ops espropri) finiscono e non si riesce a gestire niente di più complesso che produzioni di avocado e cocaina, un livello di complessità sociale tipico della cosca mafiosa, cioè la massima aspirazione di un governo comunista, o perlomeno il massimo che abbiamo potuto osservare fino ad oggi.

Infatti il mercato é un sistema, o potremmo definirlo un "ambiente", nel quale ci sono agenti. Esso rappresenta la forma con la quale gli agenti si relazionano. 
Alla questione se il mercato sia neutrale io risponderei "ma la natura é neutrale", anche la natura é un ambiente nel quale forme di vita si incontrano, c'é chi sopravvive, c'é chi perisce, di solito sopravvive il Piú forte ma possiamo dire che la natura privilegi I Piú forti? Secondo me no! 

[anthonyi]

Siamo sicuri che un manager valga 1000 volte più di un operaio, secondo le leggi termodinamiche del mercato? E perché 70 anni fa valeva solo 100 volte di più? 

Voi Marxiani avete una visione classica dell'economia. Credete nei valori come dato assoluto. Il valore delle cose, come dato ontologico, non esiste.
Il valore é una cosa effimera, che si forma nell'istante della transazione, è poi per convenzione umana si trascina in altri aspetti dell'economia, con una marea di problemi ed incertezze. Per questo sono in tanti che dicono che l'economia non é una scienza, anche se comunque funziona, visto che oggettivamente permette di produrre beni sempre migliori. 

[Jacopus]

Infatti i beni migliori sono i morti di Crans Montana. Un proprietario che secondo le leggi termodinamiche del mercato chiede 40.000 franchi al mese, i proprietari che termodinamicamente restringono le scale per fare entrare più tavoli e le autorità svizzere che termodinamicamente fanno finta di niente.

Ps: per Anthony: se mi credi marxista non hai capito nulla di cosa credo. Però è sintomatico di un certo tipo di liberista italico, che ritiene marxista (o zecca, dipende dal livello dello scontro), chi in realtà professa una visione socialdemocratica, ovvero di bilanciamento e di controllo del sistema economico necessariamente da lasciare all'imprenditoria privata (senza per questo farla diventare "animal spirit").

[InVerno]

Inverno. Secondo me stai metafisicizzando il "mercato", ammantandolo di una neutralità che non ha. Ma anche ammettendo che sia neutro, il mondo degli uomini è molto più complesso delle leggi della termodinamica. Siamo sicuri che un manager valga 1000 volte più di un operaio, secondo le leggi termodinamiche del mercato? E perché 70 anni fa valeva solo 100 volte di più? Mi dovresti poi spiegare che c'entra l'esercito inglese con la Compagnia delle Indie, o l'esercito americano con il petrolio venezuelano.  Comunque sei in buona compagnia, anche i comunisti definivano, all'apice della loro gloria, la loro teoria come scientifica, salvo essere disconfermati dalla storia, visto che il capitalismo è ancora vivo e vegeto e non dà segni di collasso (o no?).

Ripeto, ci sono istanze dove il mercato è inadeguato e necessita di correttivi, non è un sapere esoterico, è mainstream econimico.Se il partito che dovrebbe occuparsene preferisce costruire case vacanze per magrebini anziché mettere un cap ai compensi dei manager non è perché sono costretti dal mercato o dal capitalismo, è perché pensano che gli porterà più voti. Il mercato in questa discussione è solamente rilevante perché il controllo dei prezzi venezuelano è il maggior indiziato del motivo per cui i venezuelani sono finiti a mangiare nella spazzatura con il 1000% di inflazione, e tante altre magagne che dimostrano chiaramente il problema dei marxisti, ovvero che, esattamente in virtù del loro antagonismo per il mercato, pensano che l'economia sia un gioco dove per diventare ricchi basta aggiungere sei zeri al tuo conto in banca e se non se ne accorge nessuno è fatta, pensano che il capitalismo funzioni così perché sono degli analfabeti economici, e il passo successivo è farlo nel loro paese, e il risultato è sempre lo stesso.

[niko]

Non fai ridere, niko. Maduro é una persona di limitata intelligenza che venne scelta da Chavez come delfino proprio per questo, perché con lui non correva il rischio che gli facesse le scarpe anzitempo. Quando dico che non é buono come soggetto da mitizzare vi faccio un favore, a voi marxisti veraci.

Io non volevo affatto far ridere, volevo solo evidenziare sobriamente quali fossero, in alternativa a  quello di Maduro, i vostri miti, e orizzonti temporali epocali. Lo stupore che provate e' pari, almeno, a quello che suscitate.

[Freedom]

Il mercato è fatto dall'uomo quindi ne è un riflesso. Nel bene e nel male. È dunque utopistico immaginare un sistema diverso di incontro della domanda e dell'offerta (comunismo) perché si va contro la natura dell'uomo. Mentre il mercato la asseconda. Non si può andare contro la natura.

È tuttavia altrettanto velleitario pensare che il mercato si regoli da solo giungendo ad un equilibrio soddisfacente per tutti o almeno per la maggioranza dei partecipanti. Quello che succede, e mi pare sia sotto gli occhi di tutti, è che si assiste ad un continuo conflitto tra forze diverse con in palio l'egemonia parziale o totale. Con il rischio, specialmente da quando esiste l'arma nucleare, di una distruzione devastante e, probabilmente, irreversibile.

Il problema però, se non è risolvibile completamente, potrebbe esserlo almeno marginalmente. Con dei correttivi.    (Socialdemocrazia). Ma applicare correttivi è purtroppo sempre questione di rapporti di forza. Che ahimè, hanno sostanzialmente governato la storia umana sin dai suoi albori. Tranne rari momenti di pace e serenità, normalmente successivi a guerre importanti. Come il dopoguerra del secolo scorso aiutato, come giustamente rilevava qualcuno, dalla competizione idelogica e pratica tra comunismo e capitalismo. Paradossalmente il comunismo ha dato il meglio di sé "costringendo" il capitalismo a dare il meglio di sé. Scusate il gioco di parole. Oggi come oggi, non mi pare ci siano le condizioni che permettano di attuare modifiche per arrivare ad un governo equilibrato o quantomeno non distruttivo delle dinamiche di mercato. Al contrario rilevo una crescita esponenziale di contraddizioni  e conflitti.

Faccio fatica ad immaginare una via d'uscita diversa da quella proposta dal cristianesimo. È solo rispondendo al male con il bene che si può spezzare il circolo vizioso. Eh ma anche questo, come il comunismo, è contro la natura (umana) dirà certamente qualcuno. E qualcun altro sorriderà (con scherno) pensando alla solita anima bella che si nutre di ingenue fantasie.

Eppure non c'è altro modo. C'è solo l'autodistruzione. A me pare così evidente.

Scusate per il pippone ma questo inizio 2026 mi sta preoccupando assai   e sto provando ad esorcizzare a suonare di parole

[niko]

@niko, giusto mi dimenticavo di Cuba, metà del petrolio di Cuba arrivava dal Venezuela e già così avevano un black out al giorno, mettili sulla tombola per il 2026 che al panettone prossimo non ci arrivano, è il grande piano di Rubio no ? Potrebbero anche fare delle elezioni visto che sono così amati, e invece no, comunisti ed elezioni sono antitetici, strano per chi dice di rappresentare la maggioranza dei proletari. Ci sono tre modi per passare il potere, quello dinastico, le elezioni o il colpo di stato. Se rigetti le prime due la terza opzione non è un "se" ma un "quando", e la risposta è: prossimamente, spero per iniziativa cubana e con meno coinvolgimento americano possibile.

InVerno, sei un attimino fuori controllo e hai il cazzatometro rotto, siediti e respira.

- In tutti i paesi socialisti e del socialismo reale, si tengono e si sono tenute elezioni. Corea del nord compresa, URSS compresa, Venezuela di Maduro compreso eccetera eccetera. E questo e' un fatto.

Ora, tu pensi che la tua "voce" interiore ed esteriore che dice che quelle elezioni sono e saranno sempre tutte truccate, abbia un tale valore, di fatto e di prova, da autorizzarti a dire che le elezioni nei paesi socialisti siano "inesistenti". Antitetiche eccetera eccetera. Perche' tu, naturalmente qui proponi l'equazione :

elezione truccata = elezione inesistente.

Che gia' di fatto e di suo e' una pura semplificazione dettata da puro odio ideologico e volta (unicamente) ad esprimere puro odio ideologico, e non andrebbe assolutamente accettata, nemmeno come semplificazione.

Ma, per amore del dialogo facciamo finta che io mi beva, e che tutti quanti qui ci beviamo, l'equazione
[truccata = inesistente] . Glu glu glu! Tutti noi, da adesso, da veri somari che non abbiano mai aperto mezzo libro di storia in vita loro, in poi, la tua semplificazione, che pone una elezione truccata equivalente di fatto e di diritto a una elezione inesistente, ce la siamo bevuta.

Ok?

Ora, ammetterai che, anche se truccata = inesistente in generale e' vero, perche' valga la tua proposizione, che e':

truccata = inesistente = vero

Deve valere, la forma sintetica:

Truccata = vero. (Se truccata e' falso, anche inesistente e' falso).

Quindi, anche dopo la mia cortese ammissione, che avviene per amore di dialogo, tu qui devi ancora dimostrare, che [truccata= vero]

Ora tu pensi di essere il centro del mondo, di essere il Dio dei posapiano assiso nell'Empireo Scintillante Dei Posapiano, quindi, che se semplicemente tu, nella tua zucca, pensi che tutte le elezioni in tutti i paesi socialisti del mondo, di tutta la storia del mondo, siano sempre e solo, state truccate, questo tuo pensiero, per il solo fatto di essere da te stato formulato, assuma automaticamente valore di fatto.

Non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello che la voce di un liberale (uno come te o peggio, di te), che parla, e che afferma che, in un paese socialista, una certa data libera elezione sia truccata, sia nel migliore dei casi la voce del nemico, di quel paese, che dice quello che deve dire e quello che e' normale che dica, suono aereo che in linea generale ha decisamente minor valore del riscontrabile e dei fatti, schiuma di mare.

Una singola elezione, in un singolo parse, non diventa, automaticamente "truccata", perche' tu, lo dici. O perche' il signor Trump, cinque minuti prima di attaccare per depredare, quel paese, lo dice. Figuriamoci un migliaio di elezioni, nel corso di 109 anni di storia, in circa cinquanta paesi, diversi, del mondo. E quindi... vola basso, che voli bene.


Percio' anche la tua successiva proposizione.

"Se i leader socialisti sono tanto amati > allora che facessero frequenti elezioni, per riconfermare il loro potere".

Ha lo stesso identico, gia' visto valore di schiuma di mare.

Qualcuno potrebbe risponderti, che si', alla luce dei fatti, storici e registrabili, e non delle libere e vaganti opinioni, essi le fanno, e quindi, non capire nemmeno di cosa parli e dove stia il problema. Qualcun altro, potrebbe semplicemente ignorarti

Ma io no, non voglio ignoranti. Voglio farti notare che delle simpatiche merde umane, europeiste, erano cosi' unanimamente amate da tutto il popolo ucraino in Ucraina, insomma avevano cosi' grande e cosi' indiscusso consenso, universale, quello vero, non quello farlocco che tu attribuisci solo ai paesibsocialisti, che, entro tre anni, codeste merde, avrebbero sicuramente vinto e stravinto tutte le libere elezioni umane e ucraine possibili immagginabili: con percentuali, appunto, coreane, tipi il 99%, 98% eccetera eccetera. A non votarli, sarebbero stati solo quel 2% di vecchietti, in Donbass, che guardano ancora la televisione di Putin. E amen. In una linea temporale ideale, dopo le normali e cadenzate elezioni, e la inevitabile vittoria elettorale delle merde, tutta l'Ucraina, sarebbe entrata in Europa e nella n.a.t.o. E tutti sarebbero stati, felici e contenti.

Ora, stai a vedere, e mettiamo caso, appunto per fare un po' di fantascienza distopica, tipo il romanzo "la svastica sul sole", che queste merde umane, che per inciso festeggiano il compleanno di Bandera, non (NON) hanno, la pazienza di aspettare tre anni, ovverosia lo scoccare regolare della data, prevista,  delle elezioni, per prendere il potere in modo assolutamente tranquillo e pacifico, riscuotendo alle urne, gli effetti reali del consenso universale, che sicuramente hanno, perche' abbiamo premesso, che lo abbiano, e sentono, in cuor loro, cioe' nel loro piccolo cuore di merde, la necessita' di fare un colpo di stato, violento, divisivo, polarizzante etnicamente, per il solo piacere di uscire, andare al baretto e pagarsi la coppetta di gelato in euro tre anni prima, invece che tre anni dopo?

No vero? Questa ipotesi non regge. Perche' nessuno, che avesse davvero consenso universale, agirebbe cosi'. Versare sangue, e sangue fraterno,  per avere tre anni prima, quello che otterrai, al 100% tre anni dopo.

Ma pensa e gurada pure quello scemo di Trump, scusa. Ha un tale consenso universale, democratico, liberomercatista e antisocialista, per cui, potrebbe mettere su un governo fantoccio in Venezuela, fra quattro anni, cioe' allo scoccare della data elettorale, che incredibilmente, pure nei paesi socialisti esiste (vedi sopra) e ciucciarsi via tutto il petrolio che vuole, con una possibilita' di riuscita del 100% e che ti va a fare? Incredibile: una guerra. Rischiosa. Polarizzante. Dell'esito imprevedibile per mettere su il suo bravo governo fantoccio, quattro anni prima, piuttosto che quattro anni dopo. La stessa fretta che e' venuta irrazionalmente, in presenza di consenso universale, alle merde ucraine.

Quindi, scusami InVerno, ma qui, proprio in questa sede, ti rigiro, a te, la domanda, che tu hai improvvidamente fatto a me a riguardo del consenso nei paesi socialisti:

cari liberali europeisti e atlantisti, perche' non fate elezioni, delle belle elezioni cadenzate alle date giuste e corrette, invece che colpi di stato? Ad andare al pitere tramite libere elezioni si aspetta forse un po' di piu' in termini di tempo, e lo so, si', che voi avete sempre un po' di inspiegabile fretta, addosso, ma, per contro, si dimostra, all'atto pratico, finalmente, di avere, per davvero, il consenso universale che si ciancia di avere (vedi sopra, la schiuma di mare), tutto il mondi si genulette alla civita' dell'euro e dell'hamburger finalmente manifestatasi elettoralmente, compresa Russia e Cina, e cosi' la S/storia finisce/o finirebbe. Non sarebbe meglio?

Domanda seria, pensateci.

Ma forse, dico forse, il vostro personale concetto di "consenso universale", proprio a rigore del termine, e' tipo relativo a quando il popolo spagnolo, e cileno, voto' festante in massa per i leggittimi e leggittimissini presidenti Franco e Pinochet, senonche' un piccolo gruppo merdoso di socialisti e comunisti, pagati dallo straniero e dal KGB, saboto', invadendo il paese con le armi, il risultato delle libere elezioni, e allora, naturalmente per i popoli spagnolo e cileno, dico, seguirono decenni bui, in cui la liberta' di stampa e di parola e di organizzazione sindacale e di associazione politica furono affogate nel sangue e represse, ma a voi di tutto questo, da bravi liberali lockeani non frega un accidente di niente, di nuovo, opinioni contro fatti, schiuma di mare, perche' la liberta' di mercato, di proprieta' privata dei mezzi di produzione e di sfruttare economicamente  il prossimo, e semmai di fare le parate militari e le guerre di aggressione e andare a messa la domenica, invece, in quei regimi fu perfettamente mantenuta, e questo e solo questo e' quello che in ultima analisi interessa veramente a voi, che appunto odiate quasi tutti i socialisti e i comunisti, quasi, tranne quelli un po' piu' illuminati tra di loro che hanno preso il potere in Spagna e in Cile, lasciando pero' invariato quello che della vita sociale e comunitaria interessava veramente, a voi.

[niko]

Voi Marxiani avete una visione classica dell'economia. Credete nei valori come dato assoluto. Il valore delle cose, come dato ontologico, non esiste.
Il valore é una cosa effimera, che si forma nell'istante della transazione, è poi per convenzione umana si trascina in altri aspetti dell'economia, con una marea di problemi ed incertezze. Per questo sono in tanti che dicono che l'economia non é una scienza, anche se comunque funziona, visto che oggettivamente permette di produrre beni sempre migliori.

La bugia liberale e' appunto che il valore di una merce si formi, atemporalmente, sul mercato.

Tale bugia, serve appunto a nascondere il contributo (unico) dei lavoratori alla formazione del prezzo, finale di una merce, per far credere appunto, mistificando, che quello che e' una questione di tempo di lavoro medio, sia una questione di domanda e offerta, di compratore e venditore.

Marx, per altro riprendendolo da Ricardo, ha mostrato come il valore di una merca si formi, temporalmente, durante tutto il processo produttivo, di cui il mercato e' solo il punto di partenza (iniziale) e di arrivo (finale).

Dunque il valore di una merce non "si forma" sul mercato, ma una merce arriva sul mercato, con il suo valore perfettamente gua' formato, essendo il mercato nient'altro che il punto terminale, del processo produttivo.

E' esattamente come, di un segmento in geometria, considerarne costitutivi i punti estremi, che sono inestesi, stato iniziale e finale, o considerare come e' logico, costitutivo del segmento l'insieme infinito dei punti intermedi.

Domanda e offerta non compiono "il miracolo", di accordo e incontro provvidenziale sulle vie del Signore tra due umani "neutri" nella formazione consustanziale del prezzo (questo appunto, meramente, piacerebbe ai liberali che cosi' la vogliono mettere in quanto straconvinti che i loro pensieri e desideri, socialmente condizionati, siano la realta'), ma anzi l'offerta crea sempre la domanda e gli e' sovraordinata, perche' il prodotto piu' "efficiente",  cioe' appunto quello piu' esprimete nel processo produttivo che ad esso conduce e porta, una produttivita' del lavoro massimizzata, si impone su tutti gli altri, e le possibilita' e condizioni di acquisto di tutti i membri di una societa' sono condizionate dal processo produttivo reale che a quel dato prodotto massimamente efficiente e non a tutti gli altri teoricamente possibili porta, cioe' in altre parole, sia risparmiare e ottimizzare tutti gli acquisti secondo una logica economica "teoretica", che dilapidare, ostentare, riprodurre, proteggere, e agire in vario altro modo diciamo cosi, economicamente "irrazionale", sono pure questioni condizionate e condizionati di potere, modo di essere e di sopravvivenza, non "libere scelte" (altra cosa che meramente, piacerebbe).

Anche senza bisogno di leggere Marx, non si capisce come domanda ed offerta possano essere in equilibrio, e non la seconda preminente sulla prima. Il desiderio, di qualcosa, e' intrinseco in tutto il processo produttivo reale, che a quel qualcosa porta. Diciamo che domanda ed offerta, sono in equilibrio nel miracolo istantaneo della formazione di un prezzo, solo nei bruti e negli animali pre umani, anzi, a ben guardare, nemmeno in quelli. La sofferenza, come realta' universale alla vita connaturata, in quanto differenza intelligibile costitutiva e posta, tra il desiderio e la realta', esprime il valore e non il prezzo, della vita e di ogni singola vita. Da cui la polemica nietzscheana contro platonismo e cristianesimo, eccetera eccetera.

Quando si forma il mitico prezzo, un compratore, non incontra sulle vie del Signore un venditore in un fatidico istante inesteso.

Semmai, uno sfruttato, incontra sulle vie dell'assenza totale del Dio morto, uno sfruttatore, nel corso di una, se va bene quarantina, di anni piuttosto lunga.

[anthonyi]

Infatti i beni migliori sono i morti di Crans Montana. Un proprietario che secondo le leggi termodinamiche del mercato chiede 40.000 franchi al mese, i proprietari che termodinamicamente restringono le scale per fare entrare più tavoli e le autorità svizzere che termodinamicamente fanno finta di niente.

Ps: per Anthony: se mi credi marxista non hai capito nulla di cosa credo. Però è sintomatico di un certo tipo di liberista italico, che ritiene marxista (o zecca, dipende dal livello dello scontro), chi in realtà professa una visione socialdemocratica, ovvero di bilanciamento e di controllo del sistema economico necessariamente da lasciare all'imprenditoria privata (senza per questo farla diventare "animal spirit").

Il mancato rispetto delle regole di sicurezza é un crimine umano, il fatto che il mercato sia libero non c'entra. Mercato libero infatti vuol dire agire per fare profitto, ma rispettando le leggi dello stato. Altrimenti con la stessa logica potresti attribuire al libero mercato anche chi é ucciso durante una rapina, chi lo uccide infatti agisce per fare profitto.
Se poi le regole di sicurezza non ci sono allora la fallacia é dello stato, non certo del mercato.

Quanto al tuo "marxismo", jacopus, é derivato dall'interpretazione delle cose che dici, interpretazione che oltretutto io spiego nello stesso post. Il tuo ragionare secondo una visione classica, parlando di "valore" come qualcosa di costante nel tempo e nelle persone ti rende aderente all'approccio teorico Marxiano.
Puoi approfondire le conseguenze di tale approccio di fondo leggendo l'ultimo post di niko.
Lui parla del "valore" nelle merci e dice che noi liberali mentiamo nel dire che il "valore" si forma nel mercato, perché secondo lui esso é preesistente, insito nella fisicità della merce.
Naturalmente non é questione di menzogne, ma di fede, niko crede che il "valore" esista come elemento ontologico, e come qualsiasi credente reagisce se qualcuno gli contesta che esso sia un puro elemento fenomenologico che si definisce nell'istante della transazione.

[InVerno]

Cosa sarà sta filippica sulle elezioni, Niko, non è un parere mio quel che dico è fatto riconosciuto da tutti. Anche nell'Urss si diceva con amara ironia che non c'erano elezioni ma votazioni, cioè si andava a fare il gesto di un voto senza che questo avrebbe mai provocato un azione politica, si tratta infatti di un rito di autolegittimazione del sistema a cui è richiesta la partecipazione come forma di sottomissione, l'unico voto alternativo è infatti l'astensione, il rifiuto della sottomissione alla finzione. Non è neanche il fatto che siano truccate le elezioni, quella è una cosa che potresti dire nella Russia attuale dove volendo puoi mettere la croce altrove semplicemente non verrà contata, è proprio che in un sistema monopartitoo non esiste quell'altrove, la tua crocetta non sceglie, aderisce, è un rito come la comunione in Chiesa.

Per ciò che riguarda i fatti attuali, si, idealmente gli ucraini meglio avrebbero fatto ad aspettare prossime elezioni se non che il presidente stava prendendo accordi internazionali completamente opposti a quello che aveva promesso in campagna elettorale, e per difendersi dalle proteste aveva cominciato a sparare liberamente sulla popolazione. Concorderai con me che non è come funziona la democrazia, e cioè è stato lui il primo a interromperla. E riguardo al Venezuela se Maduro avesse accettato la sconfitta sua e del suo partito lasciando potere a una vera opposizione, gli americani avrebbero avuto accesso a quello che volevano senza bisogno della forza e il popolo venezuelano pure, ma le sue azioni antidemocratiche non si fermano a ciò e sono ancora più profonde del caso ucraino. La democrazia è un contratto, non puoi aspettarti che solo una parte lo contragga, se i politici non fanno la loro parte il popolo deve trarne le conseguenze.

[niko]

Puoi approfondire le conseguenze di tale approccio di fondo leggendo l'ultimo post di niko.
Lui parla del "valore" nelle merci e dice che noi liberali mentiamo nel dire che il "valore" si forma nel mercato, perché secondo lui esso é preesistente, insito nella fisicità della merce.
Naturalmente non é questione di menzogne, ma di fede, niko crede che il "valore" esista come elemento ontologico, e come qualsiasi credente reagisce se qualcuno gli contesta che esso sia un puro elemento fenomenologico che si definisce nell'istante della transazione.

Insito piuttosto io direi nella "merce", che puo' ben essere anche un servizio, in cui produzione e consumo temporalmente coincidono quindi, non ha senso parlare di "fisicita' ". 

Il lavoro salariato e' un servizio, prodotto e consumato contemporaneamente, il piu' universale dei servizi presso il capitalismo, quindi, se tutte le merci fossero "fisicita' ", e nessuna merce fosse "servizio", Marx stesso, non potrebbe affermare che il lavoro salariato sia una merce, come invece afferma.

Il problema, semmai, e' che tutte le merci, (immateriali e non, servizi e non, trasporti e non, strumenti finanziari e non) sono tempo, dunque misura, dunque scienza; dunque la pretesa, ideologica, di poter rimanere "comodamente" nell'ineffabile, nell'istantaneita' e nella convenzione, quando si parla di economia, e dunque della formazione dei prezzi delle cose, e' falsa. Una pretesa, falsa. Non c'e' nessuna convenzione. C'e' relativita' di certe leggi a certi sistemi, quindi le "leggi" dell'economia capitalista non sono assolute e si e' potuto vivere a lungo sensa capitalismo e con abitudini, anche economiche, intrinsecamente non capitaliste, ma nessuna vera "convenzione", rinegoziabile solo a parole o con atto politico.
L'artificio, in se', non e' convenzione, non e' fenomeno, perche' e' qualcosa che si emancipa dalla natura imitandola, cioe' creando delle leggi, in quanto leggi dell'artificio, simili a quelle della natura e altrettanto impersonali e vincolanti, solo, valevoli per meno spazio e meno tempo, rappresentanti l'occasione e l'accidentalita' presso il tempo stesso.

Il tempo, e' la spettrale oggettivita' che sta dentro la merce. L'istante, non fa parte del tempo, se non forse in modo inesteso, quindi nullo. L'incontro, cosi' come anche lo scontro, tra uomini e mediato dalle cose, non e' nulla se non si investe o si perde qualcosa nella relazione. Quindi il valore di una merce non puo' formarsi nell'istante, del suo "scambio", finale, ma, si forma invece in tutto il processo produttivo, che e' nient'altro che il tempo, tempo vero, oggettivo, spesso misurato e misurabile con gli orologi, che qualcuno, anzi, piu', di qualcuno, ha necessariamente speso perche' quella data merce venisse assemblata a partire dai suoi materiali di base presenti in natura e variamente difficili da reperire, trasportata, custodita, distribuita tramite tutti gli intermediari e portata fino a te, che ne sei il consumatore "finale", e ne paghi il prezzo, "finale", cioe' usufruisci, retrospettivamente, tramite l'accesso al suo punto temporalmente e spazialmente "terminale", della conseguenza ultima, da te evidentemente desiderata, o quantomeno, di cui tu hai bisogno, di tutto un lungo processo.

Le cose care insomma, o sono intrinsecamente  rare, (il diamante) o sono tecnicamente molto elaborate (la play station 5, ma anche: una casa) o tutt'eddue (come la play station 5 personalizzata di rapper americano ricco e famoso, che molto probabilmente ha il joypad, fatto in diamanti). Questo vuol dire che, per avere infine tali merci "pronte", e portarle in mano a un consumatore "finale", o ci devi mettere o tanto tempo a costruirle, o a reperirle, o a trasportarle, o a insegnare e imparare le conoscenze di base  necessarie a produrle, o tutt'eddue, o tutte e tre, o tutte e quattro. E questo vale pure per le merci "astratte" o istantanee, o piu' propriamente servizi. Un musicista bravo puo' lavorare due ore, ma per quelle due ore ci vuole uno studio di anni. E cosi' pure un chirurgo un pilota eccetera. Le varie innumerevoli ciofeche di fattura non ricercata e materiali non particolarmente pregiati che costano tanto solo perche' hanno un marchio sopra, nemmeno, addirittura, fanno eccezione: qualcuno ha lavorato a lungo per creare il senso di scarsita', reale o presunta, che porta qualcun altro a comprarsi una borsa di marca anche non pregiata e non ricercata, solo per poter ostentare il marchio. Oppure un titolo di borsa che quando crollera' sara' una montagna di spazzatura, tutti piu' o meno lo sanno, e nessuno, che "istantaneamente" se lo accatta, spera di essere l'ultimo. 

[baylham]

Paradossalmente il comunismo ha dato il meglio di sé "costringendo" il capitalismo a dare il meglio di sé. Scusate il gioco di parole. 

Non condivido questa tesi assai diffusa. Il comunismo marxista-leninista nella teoria e nella prassi ha giustificato il peggio del capitalismo, bloccando o ostacolando riforme del sistema economico e politico globale in senso socialista e democratico. In Italia il fascismo e poi nel dopoguerra il conflitto politico tra DC e PCI è un esempio di questo fatto.