Guerra in Ucraina III

[anthonyi]

Non condivido questa tesi assai diffusa. Il comunismo marxista-leninista nella teoria e nella prassi ha giustificato il peggio del capitalismo, bloccando o ostacolando riforme del sistema economico e politico globale in senso socialista e democratico. In Italia il fascismo e poi nel dopoguerra il conflitto politico tra DC e PCI è un esempio di questo fatto.

Anch'io mi associo alla tua tesi baylham. Infatti quelle che poi nei sistemi di libero mercato sono considerate evoluzioni di stampo sociale prendono spesso origine da sviluppi sociali del pensiero liberale.
Le visioni comuniste Piú estreme, invece, auspicano il massimo della durezza dei sistemi capitalistici, perché in questa durezza vedono la possibilità della rivoluzione. 

[anthonyi]

Insito piuttosto io direi nella "merce", che puo' ben essere anche un servizio, in cui produzione e consumo temporalmente coincidono quindi, non ha senso parlare di "fisicita' ".

Il lavoro salariato e' un servizio, prodotto e consumato contemporaneamente, il piu' universale dei servizi presso il capitalismo, quindi, se tutte le merci fossero "fisicita' ", e nessuna merce fosse "servizio", Marx stesso, non potrebbe affermare che il lavoro salariato sia una merce, come invece afferma.

Il problema, semmai, e' che tutte le merci, (immateriali e non, servizi e non, trasporti e non, strumenti finanziari e non) sono tempo, dunque misura, dunque scienza; dunque la pretesa, ideologica, di poter rimanere "comodamente" nell'ineffabile, nell'istantaneita' e nella convenzione, quando si parla di economia, e dunque della formazione dei prezzi delle cose, e' falsa. Una pretesa, falsa. Non c'e' nessuna convenzione. C'e' relativita' di certe leggi a certi sistemi, quindi le "leggi" dell'economia capitalista non sono assolute e si e' potuto vivere a lungo sensa capitalismo e con abitudini, anche economiche, intrinsecamente non capitaliste, ma nessuna vera "convenzione", rinegoziabile solo a parole o con atto politico.
L'artificio, in se', non e' convenzione, non e' fenomeno, perche' e' qualcosa che si emancipa dalla natura imitandola, cioe' creando delle leggi, in quanto leggi dell'artificio, simili a quelle della natura e altrettanto impersonali e vincolanti, solo, valevoli per meno spazio e meno tempo, rappresentanti l'occasione e l'accidentalita' presso il tempo stesso.

Il tempo, e' la spettrale oggettivita' che sta dentro la merce. L'istante, non fa parte del tempo, se non forse in modo inesteso, quindi nullo. L'incontro, cosi' come anche lo scontro, tra uomini e mediato dalle cose, non e' nulla se non si investe o si perde qualcosa nella relazione. Quindi il valore di una merce non puo' formarsi nell'istante, del suo "scambio", finale, ma, si forma invece in tutto il processo produttivo, che e' nient'altro che il tempo, tempo vero, oggettivo, spesso misurato e misurabile con gli orologi, che qualcuno, anzi, piu', di qualcuno, ha necessariamente speso perche' quella data merce venisse assemblata a partire dai suoi materiali di base presenti in natura e variamente difficili da reperire, trasportata, custodita, distribuita tramite tutti gli intermediari e portata fino a te, che ne sei il consumatore "

Certo ciascuna merce ha necessitato di tempo per essere prodotta, da parte di specifici individui, ma perché questo dovrebbe significare" valore" della merce stessa. Se un lavoratore sta a ciondolarsi, oppure é incapace e ci mette il triplo del tempo questo vuol dire che la merce vale il triplo?
E poi ci sono tempi e tempi, il tempo usato dall'imprenditore per prendere una decisione economica che aumenta la capacità produttiva della sua impresa vale molto di Piú del tempo di lavoro dei suoi dipendenti, e comunque questo valore potrà determinarlo solo il mercato nel momento in cui quel l'imprenditore andrà a vendere le sue merci. 

[InVerno]

Anch'io mi associo alla tua tesi baylham. Infatti quelle che poi nei sistemi di libero mercato sono considerate evoluzioni di stampo sociale prendono spesso origine da sviluppi sociali del pensiero liberale.
Le visioni comuniste Piú estreme, invece, auspicano il massimo della durezza dei sistemi capitalistici, perché in questa durezza vedono la possibilità della rivoluzione.

E anche preso per vero l'assunto, la morale è veramente aberrante, praticamente meno male che milioni di russi morivano nei gulag perché questo dava spirito alla nostra sinistra che evidentemente senza la minaccia dei massacri non riesce a chiedere aumenti salariali. Wao, il tuo salario con il sangue di un altro.

[niko]

Certo ciascuna merce ha necessitato di tempo per essere prodotta, da parte di specifici individui, ma perché questo dovrebbe significare" valore" della merce stessa. Se un lavoratore sta a ciondolarsi, oppure é incapace e ci mette il triplo del tempo questo vuol dire che la merce vale il triplo?
E poi ci sono tempi e tempi, il tempo usato dall'imprenditore per prendere una decisione economica che aumenta la capacità produttiva della sua impresa vale molto di Piú del tempo di lavoro dei suoi dipendenti, e comunque questo valore potrà determinarlo solo il mercato nel momento in cui quel l'imprenditore andrà a vendere le sue merci.

E' il tempo di produzione medio stante la tecnologia e la conoscenza media di una societa' in un dato momento, a contare.

Per la tua gioia, per una volta tanto, chi e' semplicemente e volontariamente pigro, o tecnoscientificamente poco attrezzato, sara' in breve spazzato via, dalla concorrenza aggregata degli altri schiavi se e' schiavo, degli altri padroni se e' padrone.

[anthonyi]

E' il tempo di produzione medio stante la tecnologia e la conoscenza media di una societa' in un dato momento, a contare.

Per la tua gioia, per una volta tanto, chi e' semplicemente e volontariamente pigro, o tecnoscientificamente poco attrezzato, sara' in breve spazzato via, dalla concorrenza aggregata degli altri schiavi se e' schiavo, degli altri padroni se e' padrone.

Il tempo medio? Quindi nella media ci sono anche i pigri che fanno media e che, se il sistema non é di mercato, non vengono spazzati via, per cui il tuo sistema da valore più alto alle merci comuniste perché ci vuole più tempo a produrre, un bel risultato logico 🤗

[niko]

Il tempo medio? Quindi nella media ci sono anche i pigri che fanno media e che, se il sistema non é di mercato, non vengono spazzati via, per cui il tuo sistema da valore più alto alle merci comuniste perché ci vuole più tempo a produrre, un bel risultato logico 🤗

Ah e' vero, Marx tra una guerriglia urbana e l'altra si era ritaglito il tempo di scrivere un buon libro, di mille e trecento pagine, sul comunismo e sull'economia pianificata, menomale che ogni tanto, ci sei tu a ricordarmelo.

Mi pare che si chiami:

Lo Stato.
Per una critica delle Brave Persone.

[Alexander]

Sarà interessante vedere cosa succederà se le mire di Trump sulla Groenlandia si dovessero concretizzare. Definita come "strategicamente indispensable per gli USA" e "circondata da navi Russe e cinesi" (?), se con un colpo di mano stile Venezuela, venisse occupata da qualche battaglione di marines, Che si fa noi europei? La Groenlandia è territorio danese, quindi Europa. Invochiamo l'articolo 5? Muoviamo guerra agli USA? Ci limitiamo a protestare veementemente e inutilmente? Così, mentre programmiamo di comprare 800 miliardi di ARMI, proprio in larga parte dagli USA,per difendere il suolo baltico dai cattivoni russi, l'amministrazione Americana si piglia un territorio, seppur spopolato, venti volte più vasto. Un ombra è sorta ad ovest, l'occhio di Saur... Trump, dopo il Venezuela, si sta posando sulla Colombia, mentre Cuba "presto cadrà da sola" al potere dell'unico.

[Freedom]

Non condivido questa tesi assai diffusa. Il comunismo marxista-leninista nella teoria e nella prassi ha giustificato il peggio del capitalismo, bloccando o ostacolando riforme del sistema economico e politico globale in senso socialista e democratico. In Italia il fascismo e poi nel dopoguerra il conflitto politico tra DC e PCI è un esempio di questo fatto.

A me pare che nel momento in cui la paura del comunismo è stata più forte il capitalismo ha "mollato" riforme sociali straordinarie e, in scia (ma ciò ha fatto estremamente comodo anche al capitalismo) riforme civili altrettanto straordinarie.

E' certamente vero che ciò è stato possibile anche in forza di una robustissima ripresa economica anzi di un vero e proprio boom economico e di uno sviluppo tecnologico rapidissimo ma, ritengo, che un benessere così diffuso come quello a cui abbiamo assistito dal dopoguerra sino ai primi ani '90 (almeno in tutto il mondo occidentale, Giappone compreso) sia un evento molto raro nella storia umana.

[Freedom]

Anch'io mi associo alla tua tesi baylham. Infatti quelle che poi nei sistemi di libero mercato sono considerate evoluzioni di stampo sociale prendono spesso origine da sviluppi sociali del pensiero liberale.
Le visioni comuniste Piú estreme, invece, auspicano il massimo della durezza dei sistemi capitalistici, perché in questa durezza vedono la possibilità della rivoluzione.

"Tanto peggio tanto meglio" diceva proprio chi auspicava la rivoluzione che indichi. Non saprei dire in che misura numerica fosse rappresentata questa idea ma non era maggioranza bensì come tu stesso riconosci, una frangia minoritaria.

Ma quello che importa, per argomentare ciò che ho proposto, è la paura che si era insinuata tra le classi dirigenti capitaliste. Io c'ero e la ricordo molto bene. Poi, per carità, è certamente vero che una parte del capitalismo ha reagito (o ha cercato di farlo) esprimendo grande durezza e talvolta ferocia (il golpe cileno su tutti gli altri esempi) ma complessivamente il capitale ha reagito con intelligenza e ha smorzato le velleità rivoluzionarie concedendo vantaggi sino ad allora impensabili. E ha avuto ragione, talmente ragione che ha convertito tutti al suo credo.

[niko]

Non condivido questa tesi assai diffusa. Il comunismo marxista-leninista nella teoria e nella prassi ha giustificato il peggio del capitalismo, bloccando o ostacolando riforme del sistema economico e politico globale in senso socialista e democratico. In Italia il fascismo e poi nel dopoguerra il conflitto politico tra DC e PCI è un esempio di questo fatto.

Considerando, anche solo per quanto riguarda l'italietta, giornata lavorativa di otto ore, pensioni, suffraggio universale, esistenza stessa dei sindacati, e poi, nel dopoguerra, quantomeno, abolizione della monarchia, aborto e divorzio, si consiglia (consiglia eh, non e' un obbilgo) di non studiate la storia su Super Pippo.

[niko]

Anch'io mi associo alla tua tesi baylham. Infatti quelle che poi nei sistemi di libero mercato sono considerate evoluzioni di stampo sociale prendono spesso origine da sviluppi sociali del pensiero liberale.
Le visioni comuniste Piú estreme, invece, auspicano il massimo della durezza dei sistemi capitalistici, perché in questa durezza vedono la possibilità della rivoluzione.

Vedi sopra.

[niko]

E anche preso per vero l'assunto, la morale è veramente aberrante, praticamente meno male che milioni di russi morivano nei gulag perché questo dava spirito alla nostra sinistra che evidentemente senza la minaccia dei massacri non riesce a chiedere aumenti salariali. Wao, il tuo salario con il sangue di un altro.

Uuuh che bello, mi hai fatto ricordare di quando sono andato in interail in Serbia, e ho mangiato il Gulag.

[InVerno]

Considerando, anche solo per quanto riguarda l'italietta, giornata lavorativa di otto ore, pensioni, suffraggio universale, esistenza stessa dei sindacati, e poi, nel dopoguerra, quantomeno, abolizione della monarchia, aborto e divorzio, si consiglia (consiglia eh, non e' un obbilgo) di non studiate la storia su Super Pippo.

Ti sei dimenticato le domeniche gratis ai musei, i parcheggi per invalidi, l'aria condizionata e il ghiaccio secco.  Le super pippe se le fa chi ignora che la socialdemocrazia predata i comunisti e che soprattutto al nord vinceva le elezioni a differenza dei comunisti.

[niko]

Ti sei dimenticato le domeniche gratis ai musei, i parcheggi per invalidi, l'aria condizionata e il ghiaccio secco.  Le super pippe se le fa chi ignora che la socialdemocrazia predata i comunisti e che soprattutto al nord vinceva le elezioni a differenza dei comunisti.

Giusto, infatti Marx nel 1848 ha scritto il Manifesto del Partito Socialdemocratico ( ).

Io pero' avevo solo voluto ricordare un attimo un po' di provvedimenti giuridici e istituzionali appoggiati, universalmente dai comunisti e dai socialisti anche qui in Italia, tanto per ribadire che la vera zavorra, attualmente d'intralcio e di ostacolo al progresso umano, sociale, cooperativo, solidale e tecnologico e' il capitalismo stesso.

[anthonyi]

Giusto, infatti Marx nel 1848 ha scritto il Manifesto del Partito Socialdemocratico ( ).

Io pero' avevo solo voluto ricordare un attimo un po' di provvedimenti giuridici e istituzionali appoggiati, universalmente dai comunisti e dai socialisti anche qui in Italia, tanto per ribadire che la vera zavorra, attualmente d'intralcio e di ostacolo al progresso umano, sociale, cooperativo, solidale e tecnologico e' il capitalismo stesso.

Inverno ti aveva chiarito che quel progresso sociale che caratterizza I paesi del nord Europa si afferma in paesi caratterizzati da libero mercato e libera impresa che del socialismo un tempo avevano solo timore perché era rappresentato da un paese aggressivo come L'URSS. 
Il comunismo de noantri, quello italiano per intenderci, ha preso i meriti per le conquiste sociali che tu hai già descritto, ma sono conquiste possibili solo perché lo sviluppo del sistema economico ha permesso di finanziarle.
Non sia mai 80 anni fa noi ci fossimo trovati dall'altra parte, con i comunisti al potere, oggi  altro che conquiste sociali, saremmo con le pezze al cxxo come il Venezuela di Maduro o come Cuba, paese della prostituzione per eccellenza.