Cristianesimo, religione atea

[verdeidea]

Che dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.
Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro.
Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio).
Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva.
Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo.
Ma cosa è questo sacro?
Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità.
Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà.
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Ciao Vittorio

Riprendo da qui perché è il nucleo del discorso.
Condivido in parte il tuo pensiero; aggiungerei che esiste un legame strettissimo della sacralità non solo con la violenza e l'arbitrio, ma anche con la sessualità; ci avete mai riflettuto?

Trassi uno spunto per una tesina durante i miei studi accademici, con la spiegazione che dà Freud nel suo libro "Totem e tabù", a proposito del legame con la sessualità che c'è sempre stato sin dai primordi dell'espressione del sacro nell'uomo.

Che il Cristianesimo sia molto differente dalle altre due religioni monoteiste, ebraismo e islamismo, è evidente e su questo non ci piove. Che il Cristianesimo sia la Fede in un Dio differente, anzi, opposto a quello da sempre creduto fino al suo avvento; un Dio che parla innanzitutto di amore e di un amore che è "koinonia", che parla di perdono, di dono di sé all'altro, è stata e rimane del tutto una novità che spezza inesorabilmente col Vecchio Testamento (a cui invece è molto più legato l'islam). Fin qui ci sei arrivato, e la cosa mi fa piacere. Non riesci a comprendere, a mio modesto avviso, che non si tratta di a-teismo, quindi è errato dire che è una religione atea, bensì si tratta di una religione che fornisce un'idea e una fede in Dio più a misura d'uomo (il Dio che si è fatto uomo), se vogliamo credere direi più reale se considerato anche razionalmente; se non vogliamo credere resta pur sempre un'idea e una fede in Dio più evoluta, più civile.
Il "sacro" rimane, ma è l'uomo stesso che viene a far parte della sacralità (questo è intrinsecamente presente nel concetto di Trinità), ragion per cui non c'è più violenza, né arbitrio (nel Cristianesimo vero e proprio). Il Dio cristiano non fa paura, non è vendicativo.

[green demetr]

@verdeidea

Visto che sai qualcosina sul sacro come recinzione del sesso e del cibo.

Come ti spieghi che un DUC IN ALTUM! ignori che la sacralità cristiana sta tutta lì, tramite il divieto sessulae e la transustazione dell'ostia (atto cannibalico del cristo).

E come mai lui e anche tutti i miei amici (l'ho capito nel dialogo con DUC) invece come anche dici tu, trovano la sacralità spostata dentro l'uomo, nel suo rapporto col DIVINO. (nobilitato dal sommo Agostino certo).

Voglio dire come è avvenuto storicamente questo passaggio di attenzione dall'esterno all'interno. (forse proprio con s.agostino???)

Non so magari ci hai già pensato, grazie!

Sono d'accordo nel dire il DIO CRISTIANO è quello dell'AMORE. Però vediamo che dice Sebastian (ma lui dunque crede nell'ebraismo?)

[Duc in altum!]

**  scritto da green demetr:

Come ti spieghi che un DUC IN ALTUM! ignori che la sacralità cristiana sta tutta lì, tramite il divieto sessulae e la transustazione dell'ostia (atto cannibalico del cristo).

E come mai lui e anche tutti i miei amici (l'ho capito nel dialogo con DUC) invece come anche dici tu, trovano la sacralità spostata dentro l'uomo, nel suo rapporto col DIVINO. (nobilitato dal sommo Agostino certo).

Voglio dire come è avvenuto storicamente questo passaggio di attenzione dall'esterno all'interno. (forse proprio con s.agostino???)

One moment please!
Tu hai chiesto:

lo spirito è l'aspetto spirituale dell'uomo (o della persona? ). Invece il sacro cosa sarebbe?

...ed io ti ho risposto cosa (secondo me) è il sacro dell'uomo, nella persona, in generale: l'uomo è sacro perché contiene Dio, che è la fonte e il culmine del sacro. L'uomo è sacro a prescindere dal sesso che pratica o dal cibo che deglutisce, giacché è involucro dello Spirito di vita.

Poi ti ho comunicato che per il cristiano il sacro è Gesù il Cristo, quindi è ovvio che sia anche nell'azione di grazia (l'Eucaristia), e nel Suo comportamento sessuale: la castità perfetta, ma non è tutto lì, giacché: Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.  -- e fare la volontà del Padre della sacralità è anche condurre gli altri, che pensano che il Sacro sia tutto lì, a riconoscersi enti già sacri, amandoli, ossia, diventando, a nostra volta, "cibo e castità" per il prossimo.
 Altrimenti basterebbe, secondo la tua riflessione, per essere sacri davvero, ricevere la comunione ed essere vergini, ma, purtroppo o grazie a Dio, non è così

[jsebastianB]

 Forse per ripicca perché le loro sollecitazioni agli dei per avere favori erano scarsamente accolte dal pantheon di divinità specializzate ?  

Gia' l' autore del Libro Geremia, sarcasticamente omaggiava gli dei dei politeisti,  seppur fossero incapaci non solo di assecondare le suppliche dei devoti - ma altresi' perchè erano muti, immobili.. incapaci di sollevare neanche un dito.. tanto che erano portati,  nelle vie e/o piazze,  sulle spalle dei credenti.
Ben diverso invece era il dioYhawè.. colui che non solo proteggeva il suo popolo ma in particolare gli concedeva la sua sconfinata benevolenza. E tutto cio' - ovviamente - se i credenti osservavano la sua volonta' ( Torah ), in caso contrario erano peste e corna.

Bene - sembrerebbe un'  eclatante verita' - purtuttavia anche per il dioMonoteista ( sia Yahwè che il Messia/Cristo Pneumatico ) come pure i vari santi, madonne, vergini, martiri, beati, servi diDio.. anche loro sono del tutto incapaci di muoversi e/o rispondere alle assillanti preghiere a loro rivolte.
Lo stesso dicasi per  le loro raffigurazioni (  ostensorio..  statue, quadri, resti di ossa e/o cadaveri imbalsamati.. ) sono del tutto immobili, nient' altro che oggetti scolpiti - e dunque anche per loro vale quanto per gli idoli politeisti.

Come Nessuno ha mai visto Giove, Giunone, Marte, Marduk... cosi' Mai  Nessuno ha mai visto ( e/o udito la voce ) il dioMonoteista !
Le sue ( seppur sublimi ) " manifestazioni"  erano - esattamente - come quelle dell' uomo delle caverne. Infatti gli ( inspiegabili )  eventi della Natura erano considerati RI-velazioni divine.
Se dunque quelle del nostro antenato erano " fasulle" - non si capisce perchè quelle del dioMomnoteista si debbano considerare  "vere" e quindi Credibili.
Eppure.. cosa mai si differenzia un tuono, lampo, nube, eruzione vulcanica, terremoto (?!?!), fuoco (divorante).. eccc..  - cosi' come i "leggendari" sogni ??    
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Tu scrivi:  Eppure mi sembra che quel pantheon ancora esista nella cristianità. Abbiamo santi protettori per qualsiasi esigenza..  

Ben scriveva David Hume :
Il politeismo primitivo non è solo un evento del passato.. un residuo arcaico è sempre presente nella mentalita' popolare ( Storia naturale della religione / Laterza - pag. 31 ) -

Se dunque sia l' ebraismo che l' islam ( cosi' come la parte cristiana del protestantesimo ) sono piu' " coerenti " con il primo pilastro fondante del mono-teismo - ben diverso è per il cristianesimo catto-romano e ortodosso.
Hanno dunque ragione nell' accusare "taroccata"  questa religione..    

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Tu scrivi : Che necessità hanno i cristiani di rivolgersi agli intercessori per chiedere grazie e favori anziché direttamente a dio ?  


Infatti è curioso - proprio il sommo degli apostoli accentuava come l' UNICO mediatore tra il dioYahwè è il credente debba essere SOLO il (suo) Messia/Cristo Pneumatico !! ( vedi le sue leggendarie lettere:  Gal. 3.20  --  1 Tim. 2.5  ( a lui attribuita )  -

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Tu scrivi :  Allora è per questo motivo che nacque il dio di Abramo  

Ti ricordo che si deve a Mosè l' introduzione del mono-teismo.
Le storie dei ( leggendari ) patriarchi sono "romanzate" - ricamate ad arte.. e comunque  il mono-teismo NON era ancora affermato... eccc.. eccc...  
Infatti gli stessi testi degli autori del Tanakh riportano come nel popolo ebraico del tempo antico  - ancora molto diffuso era il politeismo ( leggiti a tal proposito " 2 Maccabei - Geremia cap. 44 - Isaia cap. 49 ) -  

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Tu scrivi:   Il dio dell'ebraismo, diventato uno e trino col cristianesimo e ridiventato unico nell'islamismo ?

Avevo gia' postato.. come i  "vincenti" cristiani-giudei ( eberi della diaspora  + ex pagani convertiti ) abbiano accusato perseguitato i giudei-cristiani.. per non aver accettato e condiviso la verita' del privilegiato chiamato di Tarso.. Da qui la loro fuga ( a Pella e anche in Arabia.. ) - E il caso volle che quando apparve il (futuro) sigillo dei profeti ( Mohammad ) - questi abbia avuto una contatti sia con i  numerosi ebrei residenti in quei luoghi.. cosi' come con i discendenti di quei giudei-cristiani perseguitati dai Figli della luce.
Quel dioYahwè - esiliato e detronizzato dal "nuovo popolo eletto",  ora RI-entrava solennemente  nella storia, seppur  con un nome arabo / Al Lah.

[jsebastianB]

Sono d'accordo nel dire il DIO CRISTIANO è quello dell'AMORE. 

Pur NON essendo catto-cristiano, nè ebreo e/o islamico - domando:

quale differenza dovrebbe mai sussistere ( umanamente.. parlando )  Tra:
 - il dioYahwè  e  il  Messia/Cristo divinizzato dal Tarso  +   Giovanni ??

 IL  dioYahwè Non è ( anche "lui" ) quello dell' amore, del perdono, della clemenza, delle benevolenza, della provvidenza.. eccc.. eccc.. eccc.. ??
Che POI il "barbuto e burbero" Yahwè  venga dipinto (!) come colui che scatena la sua ira vendicativa ( essendo egli uno sposo Geloso - che mal sopportava le corna.. ) con quei celeberrimi castighi.. eccc.. eccc... - altro non è che il frutto della mente alquanto   " inebriata "   degli autori dei testi (!) -  
Lo scopo era unicamente quello di incutere la riverenza, il timore  e la sottomissione alla sua volonta' ! 

E' un po' come descrivere il terribile Barbablu' ai bambini.. per farli mangiare o stare buoni e calmi.. ecc.. eccc.... 
-

[jsebastianB]

Che il Cristianesimo sia la Fede in un Dio differente, anzi, opposto a quello da sempre creduto fino al suo avvento; un Dio che parla innanzitutto di amore e di un amore che è "koinonia", che parla di perdono, di dono di sé all'altro, è stata e rimane del tutto una novità che spezza inesorabilmente col Vecchio Testamento (a cui invece è molto più legato l'islam).

E come potrebbe mai un credente "cristiano"  porre la sua fede in un ALTRO diodifferente da Yahwè ??
Se il Gesu' terreno faceva/eseguiva  la volonta' NON sua ma quella del dioYahwè - questi E' lo stesso di Mose', Isaia, Geremia, ecc... eccc...  

Quale sublime Novita' avrebbe mai apportato il Gesu' storico /  domandava  il rabbino Leo Baeck - al mostro sacro del tempo:  il teologo-docente protestante Adolf ( ?!?! ) Harnack / nella famosa disputa su quel fatidico Jesu-Forschung ??  

- Leo Baeck _ Vangelo.. un documento ebraico / La Giuntina editore  

[Duc in altum!]

**  scritto da jsebaatianB:

Se dunque sia l' ebraismo che l' islam ( cosi' come la parte cristiana del protestantesimo ) sono piu' " coerenti " con il primo pilastro fondante del mono-teismo - ben diverso è per il cristianesimo catto-romano e ortodosso.
Hanno dunque ragione nell' accusare "taroccata"  questa religione..    

Sarà taroccata, ma nel frattempo, come sempre nella storia (grazie ai testimoni fedeli che non si sono lasciati inficiare dagli uomini e dalle donne buie del cattolicesimo), è sempre e soltanto dall'Unica Santa Cattolica e Apostolica che partono iniziative di un vero e inimitabile, senza la presenza dello Spirito Santo, esempio evangelico: vedere alcuni giorni fa il Papa in Svezia.

Quindi, secondo me, taroccato è il monoteismo ebraico, dacché senza il Figlio non hanno il Padre (anche se Lui, essendo sempre fedele alle proprie promesse, gli passerà per sempre gli alimenti - ossia la permanenza, come Israele, sul suolo terrestre, fino alla Parusia), quindi è come un fallito che specula sui bei tempi andati per causa sua ...altro che coerenza; taroccato è il monoteismo islamico, giacché se Gesù è un innocuo profeta, quindi una conveniente imitazione (un fake!, come mi suggerisce mio nipote), avrebbero potuto inventarsene una meno contraffatta; taroccato è il protestantesimo, giacché anche San Francesco fu cacciato, da Innocenzo III, con sdegno, come un importuno, ma la sua protesta fu più evangelica che teutonica, quindi non potrà mai rappresentare, il protestantesimo, la parabola del Padre misericordioso, essendo figlio perso, e non ancora ritrovato.

[Duc in altum!]

**  scritto da jsebastianB:

Pur NON essendo catto-cristiano, nè ebreo e/o islamico - domando:

quale differenza dovrebbe mai sussistere ( umanamente.. parlando )  Tra:
 - il dioYahwè  e  il  Messia/Cristo divinizzato dal Tarso  +   Giovanni ??

Con tutto il rispetto e la stima, ma penso che tu stia scherzando. 
Come qual è la differenza? ...con il Messia, la verità, la giustizia e l'amore di YHWH è per tutti!! Con Cristo io, @Duc in altum!, agli occhi di Dio, valgo quanto Daniele, Debora o Davide; sono degno della Sua attenzione (che poi, approfitto per dirlo, è l'unica prerogativa ontologica della dignità in questo pianeta ) come Giuseppe, è questo lo scandalo per gli ebrei, e la follia per i pagani. 

[jsebastianB]

Sarà taroccata, ma nel frattempo, come sempre nella storia (grazie ai testimoni fedeli che non si sono lasciati inficiare dagli uomini e dalle donne buie del cattolicesimo), è sempre e soltanto dall'Unica Santa Cattolica e Apostolica che partono iniziative di un vero e inimitabile,  

Divertente Duc...
E come la mettiamo con la chiesa degli orientali ( gli ortodossi ) - che si "offendono" quando vien detto loro -  che la loro chiesa è  " sorella "  con l' ekklesia di Roma ?
Perchè tu sai bene che anche questi orientali si auto-considerano come gli Unici detentori della verita', Infatti "solo"  loro sono i veri ed incorruttibili devoti del messaggio cristiano.. che vedono nel pontefice romano come l' usurpatore e menzoniero della tradizione ?

E' curioso nel constatare quanta " armonia " regni nel corpo mistico del Messia/Cristo Pneumatico - auspicato dal sommo di Tarso.
Ma cosi' va il mondo..
                                                     
                                                                -------------------------------

Tu scrivi:  Quindi, secondo me, taroccato è il monoteismo ebraico, dacché senza il Figlio non hanno il Padre.

Fantastico Duc in alto !  Sei quasi come  un  "secondo"  araldo dottrinario di Tarso -   

Quanto agli islamici.. non spingerti troppo /  questi non esiterebbero un secondo per inviarti sulla nube..

Gli islamici hanno semplicemente riportato il monoteismo nella sua purezza originaria.. disincrostandola dalle impurita' paganeggianti che gli illuminati cervelli ellenisti avevano reso irriconoscibile l' originale messaggio gesuano / un profeta COME tanti  altri nel passato ebraico e nulla piu' !!  
Che poi per te è "anche" un membro della triade divina..  e chi sta meglio di te ? stai sereno Duc -

Quanto all' impavido Lutero - der grosse deutsche Panzer - lo so che ( dopo 499 anni ! ) brucia ancora quella ferita. Ma invece di recriminare per quelle devastanti conseguenze, quelle stesse che hanno  privato la santa ekklesia romana..  di meta' del Continente / perchè non fare il grande mea culpa ?
Perchè non riconoscere ufficialmente in quei vanitosi e bramosi ( sedicenti )  vicari del dioIncarnato i veri responsabili dello scisma ?
Lo scandalo delle indulgenze a pagamento ( insieme a quei cadaveri putrefatti - ma comunque  osannati come portatori di grazie ) non sarebbe questa  la motivazione che ha scatenato l' ira del Messia/Cristo Pneumatico ?
Ma la verita'.. fa tanto e tanto male .........
Il prossimo anno sara' esaltante - si festeggera' solennemente la ricorrenza dei 500 anni della grande Riforma, quella che ha ridimensionato ( e di molto )  la supponenza e superbia dell' ekklesia romana.

Questo è il dato di fatto ! Altro che "taroccato" protestantesimo.

[green demetr]

Non so quale sia la differenza amico sebastian

Se mi dai una mano, grazie.

Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

Ma bene così.

Il punto che non mi torna, e per cui mi riferisco più volentieri al cristianesimo è come fare a separare il problema teologico (nel senso di spirituale) da quello politico delle chiese, di cui non mi interessa niente.
L'ebraismo proprio in quanto spiritualità non è totalmente legato al fatto che dio ha deciso di renderli popolo eletto?
(masticando qualcosa di filosofia, mi pare questa una questione difficilmente aggirabile).

Invece quando leggo giovanni (e solo giovanni ripeto) non trovo alcuna difficoltà a separare i 2 piani.

Tra l'altro mi sta venendo il mal di testa, perchè filosofi che apprezzo tantissimo indicano la soluzione in S.Paolo? (zizek badiou agamben)

Perchè severino invece fa una distinzione tra filone giovanneo (che per severino è quello che salva) e filone paolino (che è quello che danna?)

In attesa di leggere paolo, mi puoi indicare dove è partito tutto questo tuo livore verso il tarso (tale che hai perso la fede. visto che hai detto non sei nè cristiano nè ebreo nè musulmano nè luterano).

Nel senso (a parte le cavolate sulla omosessualità e similia) proprio spirituale, non politco della chiesa etc...etc....

e se puoi (ma immagino sarà argomento vasto) la differenza tra giovanni e paolo?



grazie della pazienza  

[anthonyi]

.
Il punto che non mi torna, e per cui mi riferisco più volentieri al cristianesimo è come fare a separare il problema teologico (nel senso di spirituale) da quello politico delle chiese, di cui non mi interessa niente.
.
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Il punto nodale direi che è sempre questo, lo scivolamento dalla fede, alla religione, alla chiesa intesa come istituzione organizzata e strutturata sulla base di precise logiche di potere.
La dottrina della chiesa cattolica è sempre stata condizionata da queste logiche per cui diventa sempre difficile argomentare in relazione alla spiritualità. Per tale argomento, in realtà, non esiste uno spazio di dialogo, non esiste nella chiesa cattolica, dove è tutto predisposto per una comunicazione centrifuga e mai dialettica, non esiste fuori dalla stessa, dove la prevenzione, purtroppo legittimamente alimentata dalla commistione fede-potere che ha sempre caratterizzato la chiesa cattolica costruisce sfiducia nei confronti di ogni argomento a contenuto spirituale.

[jsebastianB]

Non so quale sia la differenza  -   
Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

 

Per spiegare cosa significhi "Regno" - sarebbe opportuno conoscere l' antefatto, ovvero perchè mai questa specifica espressione,  quando essa è sorta - quale importanza rivestiva per il giudaismo ( "quello" stesso praticato DAL Gesu' terreno ).

Dovresti dunque risalire al "messianesimo". Questo a sua volta va differenziato in:
- sacerdotale, regale, profetico.. e ancora perchè mai quelle sue "varianti" nel corso dei secoli. 

Dovresti inoltre apprendere l' importanza di quel mitico "Regno" di re Davide (!), quel suo idilliaco passato ( e ancora oggi insuperato nella storia dell' ebraismo ) cosi' tanto auspicato, sognato, invocato.. come futura Promessa,  tanto da diventare COME il "miraggio" del popolo israelita..eeccc.. -
Tutto questo ti fa capire l' importanza della mitica "discendenza" davidica - cosi' come del perchè di quel ricorrente "Virgulto" (!) di Isaia e Geremia ( se per questi profeti aveva un Diverso e specifico significato - NON cosi' per gli esegeti della nuova religione ( che INVECE lo identificano come il Soter : Salvatore ). 
E ancora perchè mai quel ciclopico "sforzo" degli autori dei testi.. nel far risalire la discendenza davidica al Rabbi ( il futuro dioConsustanziale ..) - Perchè dunque DOVEVA essere discendente di Davide ?.. eccc.. ecccc.. 

Ma una cosa voglio ancora evidenziarti - e che non viene abbastanza rimarcata.
PERCHE' mai in "quel" tempo del Rabbi era viva l' attesa del Messia/Liberatore ? 
Sai certamente che quella regione era sotto il giogo (politeista) romano ! Fattore questo inaudito.. la Terra sacra del dioYahwè calpestata dai pagani ( lascia - per ora - da parte le ragioni storiche di Pompeo..e Crasso ) - 
Quello che importa è quello stato scandaloso ! Il popolo del dioYahwè prigioniero dell' occupante!  
E qui ritorniamo alla plurisecolare storia della troietta infedele (!) - Iddio dunque l' aveva punita ( e proprio l' occupazione rappresentava il castigo ! ) - 
Questo spiega quel clima turbolento ( lo sai bene che in quel tempo vari "esaltati" si presentavano come Messia ( vedi le ricorrenti ribellioni.. come quella di Atronge.. eccc. ecc.. eccc...). Questo per spiegarti "il clima" di quel tempo.. ma che non viene adeguatamente evidenziato. 

Ecco allora il perchè quel: Regno dei cieli ( inteso secondo l' ottica ebraica - ben diverso rispetto a quello degli autori dei testi evangelici..) diventera' piu' comprensibile .. 
cosi' come quello di "Messia" -  secondo gli israeliti ( cosi' come i suoi sinonimi: Consacrati e/o Inviati ) ben diverso rispetto all(unico) Messia/Cristo divinizzato dall' "amico"  di Tarso .. ecc.. eccc.. eccc...

[jsebastianB]

Non so quale sia la differenza   

Altra cosa molto importantissima.. 
Dagli stessi studiosi, docenti, biblisti " di parte " ( quindi catto-cristiani ) troverai sempre questa precisazione: 
NON si conoscono gli autori dei testi evangelici - essendo essi del tutto "anonimi" - Il loro nome ( come li conosciamo : Matteo, Marco, Luca .. ) sono stati "attribuiti" nel II secolo (!) - 
Inoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 
E ancora.. questi titoli,  nell' ebraismo,  avevano una specificita' propria - MA  i Nuovi esegeti hanno volutamente stravolto la semantica / in particolare quello di " Signore " .

E per ultimo la nota del docente catto-cristiano presso la pontificia Lateranense R. Penna che cosi' scrive:

La storia di Gesu' ( il figlio di Giuseppe) termina irrevocabilmente, nè piu' nè meno, con la sua sepoltura ! la sua vita "successiva" NON appartiene piu' alla storia, anche se è di tipo "somatico" - Sara' Paolo che definira' "soma Pneumatikon" - come egli riporta in 1Cor. 15.44 - Secondo la fede, la sua vita è davvero di un altro genere: di tipo escatologico/ unica nel suo genere. - - - - - 

Come dire ( e questo ovviamente NON interessa minimamente al credente perchè Gesu' è anche dioIncarnato.. consustanziale con il dioYahwè ) vale solo per gli   "altri ": 
-  un conto è il Rabbi / il Gesu' della storia -
- altro è il Messia/Cristo Pneumatico della fede !!

[Angelo Cannata]

Mi sono fatto un'idea di ciò che Vittorio Sechi ha tentato di esprimere, forse si potrebbe fare più chiarezza.

Credo che alla base del pensiero che ha espresso stia un'idea particolare di ciò che significa "sacro". Come punti di riferimento mi vengono in mente il libretto di Rudolf Otto, Il sacro, 1917, e il film La dolce vita di Fellini.

Provo a spiegare con parole mie il concetto.

Credo che il concetto di sacro che io vedo nelle parole di Sechi, nel libro di Otto e nelle impressioni trasmesse dalla Dolce vita, si potrebbe esprimere con l'espressione "emozione primordiale". Ci sono emozioni che l'animo umano è in grado di provare, le quali danno l'impressione di essere particolarmente legate ad aspetti della personalità umana che non sono semplicemente "intimi"; tali aspetti danno l'impressione di essere primitivi, selvaggi, legati alla violenza, alla potenza, ma anche al fascino del silenzio assoluto.

Ora, le caratteristiche che ho elencato nella mia ultima frase farebbero spontaneamente pensare a qualcosa da evitare, qualcosa di immorale, visto che si parla di violenza e di selvatico. Ma ciò che oggi può essere valutato come sentimento da evitare perché cattivo, se come tale viene ignorato o represso, non serve ad altro che ad impedirci di approfondire aspetti insiti nella nostra natura. In altre parole, se voglio combattere la violenza, devo prima conoscerla, se voglio combattere l'essere selvatico, devo prima conoscerlo; ma nel lavoro di conoscenza può accadere di trovare nella violenza e nel selvatico degli aspetti che, piuttosto che combattuti, meritano di essere apprezzati e perfino coltivati.

Mi sembra che ciò che ha creato confusione durante la discussione sia stato il fatto che, nella sua affermazione iniziale, Sechi ha identificato Dio con questo concetto di sacro.

Una volta chiarita, come ho tentato, la differenza, dovrebbe anche essere chiaro che, per approfondire il tema avviato da Sechi nel modo in cui lui l'ha inteso, non serve usare teologia, né filosofia, né storia delle religioni, come ho visto fare nel corso della discussione: tutte queste discipline si basano su assunti logici, scientifici, misurabili e verificabili. Piuttosto, mi sembra che il suo tema sia campo dell'antropologia, la psicologia, la letteratura, le arti. Per dirla in termini terra terra, qui stiamo parlando di emozioni, non di riflessioni, non di teologia.

Una volta chiarito questo, possiamo renderci conto del senso dell'affermazione iniziale di Sechi: con l'evento Cristo, quella che era la religione Ebraica ha assunto una svolta profondamente condizionata dalla mentalità greca del ragionare, dire esplicitamente, fare teologia con una logica un po' più matematica. In questo senso il Cristianesimo può vantarsi di essere una religione più logica, meno, appunto, selvaggia, più aperta al rispetto di tutti. Ma in questo modo il Cristianesimo dà l'impressione di aver fatto perdere delle esperienze emozionali che erano legate all'Ebraismo proprio in quanto irrazionalità, violenza, mistero. Di fronte a questa lamentela un cristiano potrebbe rispondere che non stiamo perdendo nulla di costruttivo, nulla che meriti moralmente di essere coltivato. Ma in base a ciò che ho detto prima, viene a risultare che il Cristianesimo non può fare progressi nei confronti della violenza e del selvatico proprio perché, partendo apriori dall'assunto che si tratta si aspetti immorali, si è astenuto dal farne conoscenza in maniera approfondita, li ha rifiutati in blocco, autoprivandosi di tutto quanto di profondo dell'animo umano essi sono in grado di farci conoscere.

C'è un modo di salvare capra e cavoli, cioè emozionalità e razionalità, spiritualità e teologia? A me sembra che ci sia e in realtà c'è sempre stato; a pensarci bene, l'affermazione iniziale di Sechi contiene implicitamente l'assunto che, con la venuta di Cristo, il Cristianesimo abbia buttato l'Antico Testamento nella spazzatura. Questo in effetti è ciò che noto in moltissime persone che esprimono la loro fede cristiana dovunque: un fraintendimento di fondo che in realtà non risulta essere né in Gesù Cristo, né nel Vangelo e neanche nella teologia di san Paolo. In questo senso credo che l'idea di sacro intesa da Sechi possa fare perfino paura, può mettere in crisi menti troppo tradizionaliste, abituate in maniera elementare alle quattro cosette banali che si usa sentire nelle prediche delle Messe, dette con toni esclamativi, e al catechismo.

Il Cristianesimo non è quello che molti di noi hanno imparato al catechismo, né si riduce a ciò che circola nelle prediche delle Messe. Il Cristianesimo è un'esperienza mondiale che ha alle spalle una storia di Ebraismo che non si cancella; ha alla base una Bibbia che ancora oggi ha infinite cose da far scoprire, in particolare nell'Antico Testamento, oggi troppo sconosciuto; viene portato avanti da un Magistero di Papi e Vescovi che porta con sé un bagaglio di esperienza millenaria.

In conclusione, quando Sechi dice che "il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo", mi sembra che stia parlando del Cristianesimo portato avanti da persone purtroppo ignoranti, che ripetono a memoria quattro cosette fanatiche e devote, che mancano totalmente di familiarità con la critica teologica e spirituale; ma il Cristianesimo non è questo. Quello di cui parla Sechi è il Cristianesimo del popolino; ma nel Cristianesimo inteso in senso completo c'è anche gente che s'impegna più seriamente (anche perché ne ha il tempo), non solo nell'amore per il prossimo, ma anche nella ricerca critica sul sacro e sulla spiritualità.

[InVerno]

Mi sono fatto un'idea di ciò che Vittorio Sechi ha tentato di esprimere, forse si potrebbe fare più chiarezza.

Credo che alla base del pensiero che ha espresso stia un'idea particolare di ciò che significa "sacro". Come punti di riferimento mi vengono in mente il libretto di Rudolf Otto, Il sacro, 1917, e il film La dolce vita di Fellini.

Provo a spiegare con parole mie il concetto.

Credo che il concetto di sacro che io vedo nelle parole di Sechi, nel libro di Otto e nelle impressioni trasmesse dalla Dolce vita, si potrebbe esprimere con l'espressione "emozione primordiale". Ci sono emozioni che l'animo umano è in grado di provare, le quali danno l'impressione di essere particolarmente legate ad aspetti della personalità umana che non sono semplicemente "intimi"; tali aspetti danno l'impressione di essere primitivi, selvaggi, legati alla violenza, alla potenza, ma anche al fascino del silenzio assoluto.

Ora, le caratteristiche che ho elencato nella mia ultima frase farebbero spontaneamente pensare a qualcosa da evitare, qualcosa di immorale, visto che si parla di violenza e di selvatico. Ma ciò che oggi può essere valutato come sentimento da evitare perché cattivo, se come tale viene ignorato o represso, non serve ad altro che ad impedirci di approfondire aspetti insiti nella nostra natura. In altre parole, se voglio combattere la violenza, devo prima conoscerla, se voglio combattere l'essere selvatico, devo prima conoscerlo; ma nel lavoro di conoscenza può accadere di trovare nella violenza e nel selvatico degli aspetti che, piuttosto che combattuti, meritano di essere apprezzati e perfino coltivati.

Mi sembra che ciò che ha creato confusione durante la discussione sia stato il fatto che, nella sua affermazione iniziale, Sechi ha identificato Dio con questo concetto di sacro.

Una volta chiarita, come ho tentato, la differenza, dovrebbe anche essere chiaro che, per approfondire il tema avviato da Sechi nel modo in cui lui l'ha inteso, non serve usare teologia, né filosofia, né storia delle religioni, come ho visto fare nel corso della discussione: tutte queste discipline si basano su assunti logici, scientifici, misurabili e verificabili. Piuttosto, mi sembra che il suo tema sia campo dell'antropologia, la psicologia, la letteratura, le arti. Per dirla in termini terra terra, qui stiamo parlando di emozioni, non di riflessioni, non di teologia.

Una volta chiarito questo, possiamo renderci conto del senso dell'affermazione iniziale di Sechi: con l'evento Cristo, quella che era la religione Ebraica ha assunto una svolta profondamente condizionata dalla mentalità greca del ragionare, dire esplicitamente, fare teologia con una logica un po' più matematica. In questo senso il Cristianesimo può vantarsi di essere una religione più logica, meno, appunto, selvaggia, più aperta al rispetto di tutti. Ma in questo modo il Cristianesimo dà l'impressione di aver fatto perdere delle esperienze emozionali che erano legate all'Ebraismo proprio in quanto irrazionalità, violenza, mistero. Di fronte a questa lamentela un cristiano potrebbe rispondere che non stiamo perdendo nulla di costruttivo, nulla che meriti moralmente di essere coltivato. Ma in base a ciò che ho detto prima, viene a risultare che il Cristianesimo non può fare progressi nei confronti della violenza e del selvatico proprio perché, partendo apriori dall'assunto che si tratta si aspetti immorali, si è astenuto dal farne conoscenza in maniera approfondita, li ha rifiutati in blocco, autoprivandosi di tutto quanto di profondo dell'animo umano essi sono in grado di farci conoscere.

C'è un modo di salvare capra e cavoli, cioè emozionalità e razionalità, spiritualità e teologia? A me sembra che ci sia e in realtà c'è sempre stato; a pensarci bene, l'affermazione iniziale di Sechi contiene implicitamente l'assunto che, con la venuta di Cristo, il Cristianesimo abbia buttato l'Antico Testamento nella spazzatura. Questo in effetti è ciò che noto in moltissime persone che esprimono la loro fede cristiana dovunque: un fraintendimento di fondo che in realtà non risulta essere né in Gesù Cristo, né nel Vangelo e neanche nella teologia di san Paolo. In questo senso credo che l'idea di sacro intesa da Sechi possa fare perfino paura, può mettere in crisi menti troppo tradizionaliste, abituate in maniera elementare alle quattro cosette banali che si usa sentire nelle prediche delle Messe, dette con toni esclamativi, e al catechismo.

Il Cristianesimo non è quello che molti di noi hanno imparato al catechismo, né si riduce a ciò che circola nelle prediche delle Messe. Il Cristianesimo è un'esperienza mondiale che ha alle spalle una storia di Ebraismo che non si cancella; ha alla base una Bibbia che ancora oggi ha infinite cose da far scoprire, in particolare nell'Antico Testamento, oggi troppo sconosciuto; viene portato avanti da un Magistero di Papi e Vescovi che porta con sé un bagaglio di esperienza millenaria.

In conclusione, quando Sechi dice che "il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo", mi sembra che stia parlando del Cristianesimo portato avanti da persone purtroppo ignoranti, che ripetono a memoria quattro cosette fanatiche e devote, che mancano totalmente di familiarità con la critica teologica e spirituale; ma il Cristianesimo non è questo. Quello di cui parla Sechi è il Cristianesimo del popolino; ma nel Cristianesimo inteso in senso completo c'è anche gente che s'impegna più seriamente (anche perché ne ha il tempo), non solo nell'amore per il prossimo, ma anche nella ricerca critica sul sacro e sulla spiritualità.

Mi trovo in sincero accordo riguardo alla sua analisi, mi sento tuttavia di voler specificare riguardo alle "emozioni primordiali" la mia ipotesi. Essendo che da qualche tempo mi interesso in particolar modo della spiritualità preistorica e faccio incetta di documenti a riguardo, la mia conclusione attuale è che quelle "emozioni primordiali" avessero un comun denominatore ancor più stringente dell'essere emozioni, il mistero. Questa può sembrare a primo impatto un analisi banale, eppure via via che si accumulano informazioni utilizzando come chiave di lettura appunto il mistero, questa stessa parola si arricchisce di significati e collegamenti che la rendono meno banale di quanto può apparire. "Il mistero della fede" non è solamente il motivo principale di sopravvivenza della religione, che nella sua evoluzione storica ha sempre evitato accuratamente (e osteggiato finchè ha potuto) di trovarsi in qualsiasi campo analizzabile dall'indagine logico-scientifica, come i prestigiatori evitano la presenza di altri prestigiatori tra il pubblico. Ma la sopravvivenza di questo mistero è anche alla base della fede "dei semplici", perchè legittima l'elemento magico\miracolistico, la speme di ottere un vantaggio immediato senza pagare alcun dazio ( la santificazione di Pascal che ha popolarizzato questa logica dovrebbe essere un atto dovuto). Senza il mistero non c'è spazio per l'azione divina, senza spazio per l'azione divina Dio è immobile e fondamentalmente inutile, dal punto di vista utilitaristico (che è ciò che muove la maggior parte).

Il nuovo testamento è formidabile in questo, i miracoli narrati in quel libro sono ANCORA miracoli dopo duemila anni, alla faccia di tutti quei poveri cristi che spendono soldi e tempo per peregrinare a Lourdes o in bosnia alla caccia di eventi statisticamente improbabili, ma non miracoli. Miracolo non è fare 10 volte testa dopo aver lanciato la moneta 10 volte, miracolo è fare testa 11 volte dopo 10 lanci. E questo è narrato nel nuovo testamento, miracoli che suscitano misteri, che legittimano un mondo magico. Il fatto che questi eventi (se presi per veri come descritti, come per un credente) ancora oggi siano inspiegabili, tanto basta per fomentare l'idea che tutto sommato ci sia spazio per piegare le leggi della fisica alle proprie necessità, e questo tanto basta a milioni di persone a motivare un credo utilitarista\magicista, che poi in ultima analisi può anche essere definito "ateo". E' molto difficile entrare nella forma mentis di chi viveva di millenni di anni fa, e aveva meno certezze riguardo il mondo di un bambino di quattro anni moderno, ma tutto ciò che era mistero suscitava emozioni che poi sono state razionalizzate nella religione, questo è indubbio, e confermato da quanto i "misteri" siano tutt'oggi tutelati dalle istituzioni religiose, come linfa vitale.

E in questo intervento parlo della religione analizzando l'idea che la maggior parte dei credenti ha della religione, specialmente cattolica, cioè l'aspetto utilitaristico. Non ho mai onestamente capito chi, davanti a contraddizioni di tipo etico, tira fuori l'analisi del santo caio e sempronio,che risolve le contraddizioni "popolari" nel suo magnifico scritto, da nessuno nemmeno in chiesa ha mai letto. Le "persone purtroppo ignoranti" sono "purtroppo" educate nella loro ignoranza in chiesa, dove da sempre si da adito ai bassifondi della spiritualità umana, dall'attenzione ai "miracoli", al politeismo dei santi, al satanismo (inteso come credenza nell'esistenza di satana) e via via dicendo. Insomma, queste pecorelle saranno "ignoranti" a cestinare il vecchio testamento dopo che è stato accuratamente messo da parte nelle letture domenicali, nei catechismi etc ? Io dico diligenti semmai! Il problema di una chiesa che fomenta una religione "traviata" lo lascio a chi crede nelle premesse del ragionamento, ma è insopportabile che quando si parla di fede cattolica si faccia riferimento a mistici del 4 secolo e poi la chiesa accoglie tra le sue braccia comunità come quella neocatecumenale, fatta del più becero settarismo e delle più grette interpretazioni e motivazioni. Questo è il cattolicesimo, se ci si professa cattolici, al di la degli "ignoranti".