Fatica e dolore elementi connaturati alla nostra natura vanno condivise

[anthonyi]

Inverno, per sviluppo tecnologico io intendo l'immissione sul mercato dei risultati delle idee, e questo lo fanno gli imprenditori. Tu cerchi sempre di banalizzare il ruolo dell'imprenditore, parli di infiocchettamenti, magari spesso sarà anche così, ma evidentemente quell'infiocchettamento é necessario p er portare la tecnologia in ogni casa.
Poi permettimi una polemica con la tua visione materialista ed individualista che hai della ricchezza e del benessere. Quando c'é sviluppo economico, anche se la ricchezza é privatamente acquisita, in realtà la stessa ricchezza é un valore e una disponibilità collettiva perché comunque soggetta all'azione delle leggi dello stato che può indirizzarla in senso strategico. Non é un caso che il padre dell'economia politica in senso prettamente liberale, titola il suo testo "la ricchezza delle nazioni", non si riferisce certo a una ricchezza pubblica, ma a una ricchezza prevalentemente privata che però si può considerare in parte come un possesso pubblico. 
Poi certo in una certa percentuale questa ricchezza sfugge ai controlli, c'é l'evasione, la fuga dei capitali nei paradisi fiscali, etc. Ma poi bisogna vedere quanto pesano queste cose, per te pesano tantissimo, a me invece sembra non sia così. 
D'altronde il fatto che"l'accentramento di capitali" di cui parli sia rilevato indica che é sotto controllo, ed é tutto da dimostrare il fatto che tale accentramento sottragga risorse e limiti la libertà al di fuori delle situazioni oligopolistiche per le quali ci sono già le authority di tutela del mercato che intervengono. 

[Jacopus]

Il capitalismo non è un monolite. Anzi proprio grazie alla sua capacità di adattamento è riuscito a sopravvivere come sistema ideologico dal 600 ad oggi, sconfiggendo sistemi alternativi non da poco, come l'assolutismo, il pensiero religioso, il nazifascismo e il comunismo. La mia posizione è simile a quella di Inverno. Non demonizzo nè la proprietà privata nè il giusto compenso al merito, visto che non siamo e non possiamo essere tutti uguali. Ma oggi il problema è la troppa differenza non la troppa uguaglianza. Se un manager guadagna 100.000 euro al giorno e un operaio li vede (forse) in tutta la sua vita lavorativa, non parliamo più di merito ma di profonda ingiustizia. Inoltre, il passo successivo per il manager è la necessità di giustificare quella enorme disparità fino a considerare l'operaio come assolutamente diverso, come una non-persona, tornando a Trump. Se l'operaio è una non-persona tutto torna (su questi meccanismi di deumanizzazione sono sempre fioriti i regimi fortemente diseguali). Ripeto fino alla noia: il capitalismo ha dato il meglio di sè (perché non è tutto da buttare, il libero commercio ad esempio è intimamente connesso con il libero pensiero), quando era in competizione con altri sistemi. Quando la competizione è venuta a mancare è avvenuto un grande disastro, ovvero la prima guerra mondiale. Oggi è la seconda volta nella storia, che il Capitalismo è privo di concorrenti e i risultati sono evidenti.

[InVerno]

Io non banalizzo la capacità degli imprenditori di commodificare la tecnologia, e non nego che questo "pull" possa portare a dei risultati positivi, nego la loro capacità di produrne di fondamentale, perchè di solito i costi della ricerca importante inabissano i profitti. E non ci sarebbe assolutamente niente di male se il capitalista ridesse indietro alla comunità le risorse che hanno permesso il suo profitto sufficienti per mantenere la situazione in equilibrio o di progresso, ma è assodato che da qualche decennio i soldi evaporano verso l'alto e non ci sono piogge che li riportino verso il basso. E' inutile continuare a lamentarsi dei populismi, perchè come puoi vedere benissimo nel resto del mondo, ad alte concentrazioni di capitale coicidono alte concentrazioni di potere, quasi sempre di natura autoritaria. Il nesso tra democrazia e l'esistenza di una cosidetta "classe media" è assodato, l'ineguaglianza americana sta raggiungendo livelli russi e anche la loro politica. Mi sembra molto chiaro quale dovrebbero essere le priorità di un liberale, che non abbia come mi addebiti una visione materialistica ed economicistica della politica, ma si interessi di salvaguardare della società nel suo intero anche al costo di ridurre l'efficienza economica nazionale.

[anthonyi]

Io non banalizzo la capacità degli imprenditori di commodificare la tecnologia, e non nego che questo "pull" possa portare a dei risultati positivi, nego la loro capacità di produrne di fondamentale, perchè di solito i costi della ricerca importante inabissano i profitti. E non ci sarebbe assolutamente niente di male se il capitalista ridesse indietro alla comunità le risorse che hanno permesso il suo profitto sufficienti per mantenere la situazione in equilibrio o di progresso, 

Hai ragione, inverno, gli imprenditori non sono interessati a compiere "ricerca fondamentale" perché, come dici, si inabissano i profitti. 
E' per questo che la "ricerca fondamentale" la deve fare o finanziare lo stato. 
Questo ragionamento però é incoerente con quello tuo successivo, per il quale l'imprenditore deve dare indietro tali spese dello stato che sono certamente superiori ai profitti che ha ottenuto. Se l'imprenditore sapesse che alla fin fine quei soldi deve cacciarli lui quelle spese non le farebbe, e a rimetterci sarebbe tutta la collettività, che dovrebbe rinunciare ai vantaggi dello sviluppo che sono qualcosa di assai più complesso ed articolato del semplice incremento dei profitti dell'imprenditore che lo ha gestito. 

[Ipazia]

Chi vive dentro la bolla ideologica capitalistica non può averne una visione d'insieme neppure ideologica.

Il capitale nel movimento di sussunzione dell'intera società perché mai dovrebbe farsi carico, sacrificando il profitto (peccato mortale), della ricerca fondamentale quando c'è tutta una società raffinatamente omologata che quell'investimento glielo porta con le orecchie ?

Vabbè vivere nel migliore dei mondi possibili, ma almeno fare lo sforzo di capire come funziona.

[anthonyi]

Infatti ipazia, perché dovrebbe farsene carico se quella ricerca fondamentale interessa e avvantaggia tutta la società? Gli imprenditori non fanno mica beneficenza, senza sviluppo continuano a guadagnare egualmente, anzi la loro posizione di mercato si stabilizza perché non soggetta alla competizione tra imprenditori che lo sviluppo produce. 

[Patrizio Donati]

Gesù mio! Gesù mio! Gesù mio! Ipazia, 
InVerno, Anthony, Jacopus. Ma questi mi ricordano qualcuno? Si, si, si, pensateci bene, sono uguali ai quattro capponi che portava Renzo nella sacca per pagare 
l 'Azzeccagarbugli si beccavano a vicenda, non sapendo che erano destinati ad uno stesso destino. I quattro Capponi abbeverati tutti allo stesso mainsteam che ripetono stancamente cose già note con variabili impercettibili. Possibile che non vi venga in mente un idea nuova? FORUM LOGOS, RIFLESSIONI. non vi dice niente questo nome? Non è Forum Sonus, Repetitiones

[Ipazia]

Escluderei anthonyi, che ha scelto da che parte stare e lo fa coerentemente, col cinismo, l'ideologia e la retorica caratteristici di quella parte. Chiamando i nemici col loro nome. Come faccio io.

La coccinella umana è di là da venire se non si scioglie il nodo gordiano della disuguaglianza dei fondamenti politico-economici. E il mito racconta come si scioglie quel nodo.

Ma non si può pretendere, nemmeno in un forum filosofico, che tutti lo vogliano sciogliere.

[anthonyi]

Accetto il cinismo e l'ideologia, non la retorica. Le mie parole sono sempre parole concrete e non dico niente per infiocchettare situazioni che magari possono essere criticate secondo una certa etica. D'altronde il cinismo è la retorica non vedo come potrebbero stare assieme. Rivendico il mio approccio ideologico, non considerando in alcun modo questo sconveniente se fondato su solide argomentazioni sociali. 

A Patri', ma sarai anche un po rompi co' sta coccinella (a me le coccinelle piacevano, me le stai facendo odiare).
Intanto vorrei capire quali sono le idee nuove che porti tu, un pacifismo e un anarchismo stantio, concetti derubricati da tempo, oggi va più di moda il pacifismo dei pacifinti, quelli che vedono nello spingere il nemico al pacifismo un'opportunità per vincere la guerra, e quelli come te, per costoro, sono effettivamente un po' come i capponi. 

[Ipazia]

La retorica è quella scontata dall'ideologia e che uno non se ne renda conto dimostra solo la profondità della fidelizzazione. Il cinismo è invece genetico di quella visione e si può manifestare con minori camuffamenti retorici. Il poliziotto cattivo e quello buono uniti nella lotta contro il bolscevismo.

[anthonyi]

Probabilmente, ipazia, tu non conosci neanche il significato di "retorica". E chissà, neanche quello di ideologia.
Che poi si sa che tutto per te confluisce nella tua sintesi manichea, da una parte il bene, dalla tua, dall'altra il male, quanta pochezza di contenuti, in mezzo agli epiteti.