Dall'Euro alla Lira e ritorno

Jacopus · 30 Marzo 2017, 00:41:54 AM

L'Unione Europea è al centro di molte polemiche ultimamente, alcune di esse sicuramente fondate, come quella sulla eccessiva burocratizzazione o sulla possibile egemonia tedesca. Non sono un esperto di politica internazionale ma ho sempre mantenuto il sospetto che gli svantaggi della fine della Unione Europea siano maggiori dei vantaggi.
Uno degli aspetti più controversi è quello della riadozione della lira.

Una volta ripristinata la lira, si dovrebbe inevitabilmente consolidare il debito pubblico (130 % del PIL circa), Considerando che il maggior risparmio all'epoca dell'euro, è avvenuto grazie ai tassi bassi, andrebbe tenuta in conto l'esplosione del debito pubblico a causa dell'aumento dei tassi, nel caso di conversione alla lira. Comprare debito in euro o in lire non è la stessa cosa sui mercati valutari. A questo si aggiunga la speculazione che renderà la situazione ancora più grave.
A quel punto diventeremo ostaggi delle organizzazioni monetarie internazionali ancora di più di quanto non lo siamo oggi. Ci diranno che se vogliamo i soldi per pagare gli interessi (non il debito), dovremmo privatizzare, liberalizzare ancora di più il mercato del lavoro, abolire quel poco di controllo che esiste in sanità o in campo alimentare o altro ancora, sempre entro una logica di sfruttamento, di pesce grosso che mangia pesce piccolo.
L'innalzamento dei tassi debitori da parte dello Stato condiziona tutti gli altri tassi di interesse. Chi si vorrà indebitare per aprire un'impresa dovrà fronteggiare tassi altissimi, scoraggiando di fatto l'iniziativa imprenditoriale. Chi sta pagando un mutuo a tasso variabile vedrà aumentare le sue spese in modo astronomico.
Lasciando l'Europa riavremo in mano però la leva monetaria e la strategia dei cambi. La lira perderebbe immediatamente valore sui mercati internazionali e tornerebbe ad essere estremamente conveniente comprare merci italiane e venire in Italia da turisti. Non è detto che questo si trasformi in un aumento significativo del PIL e in un miglioramento delle condizioni di vita degli italiani, poichè il tessuto industriale è profondamente mutato da quaranta anni. Da società industriale ci siamo trasformati in società di servizi e chi produce lo fa servendosi sempre più di sistemi automatizzati che non ridistribuiscono ricchezza ma la concentrano. Inoltre con l'emergere di potenze industriali come la Cina, l'Italia può avere un futuro manifatturiero nei prodotti ad alto valore aggiunto, quindi in questo senso abbiamo tutto da guadagnare e nulla da perdere a restare nell'orbita di una moneta forte.
Non è detto poi che dal basso non si decida di mantenere l'uso dell'euro, indipendentemente da quanto deciso dalla Banca d'Italia. Alcuni stati del Sud America sono ad un passo dalla dollarizzazione, già in uso in Ecuador. In caso di eurizzazione della economia italiana significherebbe mantenere l'uso dell'euro senza aver nessun potere in termini di politica monetaria e senza alcun ombrello finanziario comune.
In sostanza con il ritorno della lira ci sarebbe una ancora più grave redistribuzione del potere economico, dalla classe a stipendio fisso ulteriormente penalizzata a quella che invece può aggiustare le sue entrate, ripetendo quello che è accaduto con l'ingresso nell'euro ai tempi dell'equiparazione simbolica 1 euro = 1000 lire, invece di 1923.

Una diversa soluzione sarebbe quella di rifiutarsi di pagare il debito pubblico azzerandolo. Forse sarebbe anche una soluzione giusta e corretta. La lira senza la zavorra del debito pubblico sicuramente si difenderebbe bene sul mercato valutario, ma la cancellazione del debito deve essere globale, altrimenti l'Italia sarebbe giudicata una specie di fuorilegge istituzionale e le banche creditrici adopereranno tutte le armi a loro disposizione per far fallire questa decisione e quando dico tutte le armi mi riferisco anche alle armi vere e proprie, non credete? Non mi sembrano enti di beneficienza. Tanto per dirne una, le banche non apriranno nessun canale finanziario alle imprese in Italia, finchè non sarà restituito il capitale e la rendita del capitale prestato allo Stato.
Lo Stato potrebbe a questo punto nazionalizzare le banche, come è già accaduto in passato e fino alla soglia del 2000 importantissime istituzioni bancarie erano pubbliche, ma realmente mi sembrerebbe una mossa molto avventurosa, alla dottor Stranamore, che potrebbe avere esiti nefasti.
A questo punto dite la vostra, se volete.

anthonyi · 30 Marzo 2017, 12:54:00 PM

Condivido in pieno le argomentazioni, aggiungo che in caso di uscita dal sistema Euro il default sarebbe praticamente automatico. Con il quantitative easing la BCE ha comprato oltre 500 miliardi di euro di titoli italiani. In caso di uscita l'Italia dovrebbe saldare questa pendenza con euro che non ha, e non avrebbe modo di procurarsi. Come diceva Draghi, "Euro is irreversible" e sapeva quello che diceva perché è proprio grazie a lui che si sono creati vincoli tali nei sistemi finanziari per i quali l'ipotesi di uscita non è neanche presentabile.
Nel testo non è stato sottolineato lo sconquasso che un'eventuale uscita potrebbe produrre in tutto il sistema finanziario.

paul11 · 30 Marzo 2017, 13:16:17 PM

jacopus,
quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta".

la realtà storica racconta teorie e prassi diverse.
Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale?
Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%.
Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio.

Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove.
Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata.
Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate.
Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei.

Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza.

Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile.

Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone.

Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari.

Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc

Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma.......

Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche.

Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi.
E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia.

Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico.

i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro.
Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.

paul11 · 31 Marzo 2017, 10:29:47 AM

Citazione di: anthonyi il 30 Marzo 2017, 12:54:00 PM
Condivido in pieno le argomentazioni, aggiungo che in caso di uscita dal sistema Euro il default sarebbe praticamente automatico. Con il quantitative easing la BCE ha comprato oltre 500 miliardi di euro di titoli italiani. In caso di uscita l'Italia dovrebbe saldare questa pendenza con euro che non ha, e non avrebbe modo di procurarsi. Come diceva Draghi, "Euro is irreversible" e sapeva quello che diceva perché è proprio grazie a lui che si sono creati vincoli tali nei sistemi finanziari per i quali l'ipotesi di uscita non è neanche presentabile.
Nel testo non è stato sottolineato lo sconquasso che un'eventuale uscita potrebbe produrre in tutto il sistema finanziario.

E' strano, in filosfia e spirtualità a volte si fanno discorsi fra l'astratto e i lconcreto, e non si è ancora capito che nella economia, che tutti pensano così concreta e reale, quanto un portafoglio in una tasca utilizzato per acquistare beni fisici, non ci renda ancora conto che tutto regge su "CONVENZIONI"

anthonyi · 01 Aprile 2017, 22:14:47 PM

Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PM
jacopus,
quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta".

la realtà storica racconta teorie e prassi diverse.
Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale?
Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%.
Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio.

Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove.
Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata.
Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate.
Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei.

Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza.

Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile.

Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone.

Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari.

Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc

Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma.......

Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche.

Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi.
E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia.

Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico.

i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro.
Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.

Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me.
A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.

paul11 · 02 Aprile 2017, 01:38:41 AM

Citazione di: anthonyi il 01 Aprile 2017, 22:14:47 PM
Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PMjacopus, quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta". la realtà storica racconta teorie e prassi diverse. Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale? Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%. Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio. Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove. Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata. Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate. Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei. Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza. Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile. Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone. Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari. Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma....... Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche. Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi. E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia. Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico. i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro. Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.
Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me. A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.

E sulla base di che cosa trai il giudizio? Dimostrami il contrario.
La stagflazione è la contemporanea presenza si stagnazione ( assenza di crescita economica) e inflazione.
L'inflazione non è la svalutazione. la prima è spinta dai prezzi che a loro volta spingono salari e stipendi affinchè il potere reale delle remunerazioni si mantenga; la svalutazione è una manovra monetaria che se alza il debito pubblico in maniera nominale e non reale, immediatamente rende reale e non nominale la competizione delle merci ui mercati internazionali.

Il default è un'invenzione economica. Come fa a fallire uno Stato? Chi acquistò i bond argentini è stato fregato, non l' Argentina che è ancora vispa e presente sulle cartine geografiche.

Ma soprattutto bisognerebbe riflettere.
L'italia è un mercato oltre che essere uno Stato.
Lo sai il giro di denaro sul parco automobilistico di marchi stranieri?
lo sai il giro di soldi sugli elettrodomestici stranieri, compresi smartphone e computer compresi i diritti di Microsoft sui software.

Adesso mi si dica a chi conviene che ci sia un default:.
C'e un debito dello Stato: vanno forse i creditori dello stato a pignorare i beni privati dei cittadini che lo compongono?

Quando Monti, pescato chissà dove....., salì al potere con un diktak europeo dopo la mitica lettera di Barroso a Berlusconi, c'è stata una nuova strategia della tensione che nacque massmediologicamente ai tempi del terrorismo.
Lo Stato si è messo a fare terrorismo sul popolo rincoglionendolo. per un anno e mezzo; i telegiornali hanno continuato a far credere che lo SPREAD fosse il nuovo dio economico cui fare riferimento.Così hanno fatto passare la manovra sulle pensioni. Improvvisamente è sparito,come le meteore che dovrebbero collidire con la Terra.
A parte il fatto che i saccenti giornalisti dei TG e dei giornali di regime che utilizzano il termine spread invece di differenziale di rendimento economico in questo caso sulle obbligazioni (bond)quando passa un'informazione
al popolo dimostra la sua incapacità e supponenza, vuol dire poco o niente,

Quanti migliaia di aziende private hanno azioni sui mercati e obbligazioni?
Ognuno specula dove vuole, acquista e compra a volte sbagliando e volte azzeccando.

La realtà è la poca o assenza di conoscenza di come lo Stato immette sul mercato il suo debito.
Quando la banca centrale era la Banca d'Italia, non c'era questo problema.
La BCE è l'attuale istituto unico riconosciuto in Europa che può manovrare sulla moneta.
Il sistema bancario ha un doppio circuito finanziario,che gli Stati utilizzano per fare le aste del debito e finanziarsi.
Questo sistema è vitale oggi per gli Stati.Se viene tolto quello Stato perde la capacità di autogestirsi.
E' come se i conti della nostra famiglia fossero tenuti contabilmente da un ufficiale giudiziario a cui noi dobbiamo fare riferimento sul nostro conto economico sulle nostre entrate e spese.perdiamo libertà di gestione.

Se non conosciamo non comprendiamo e la conoscenza è potere da sempre.

L'antefatto sono l'ìinvenzione delle aziende di RATING internazionale che decidono la solvibilità o l'insolvibilità di aziende private o di Stati. Sono nati dei casi clamorosi sul come e perchè queste decidono ,influenzando i mercati internazionali.

Oltre la moneta che non è un concetto reale, ma un'astrazione convenzionale, dobbiamo sapere che i mercati sono pilotabili attraverso informazioni, disinformazioni, false informazioni, non informazioni.
Tutto ciò sempre in considerazione del fatto che poco è reale e concreto, i mercati sono molto "psicologici"

Nel luglio 2011, all'inizio della crisi dei debiti sovrani, la Consob ha convocato i rappresentanti delle agenzia di rating Standard & Poor's Italia e Moody's Italia per chiedere delucidazioni su un report diffuso dalle agenzie lo scorso primo luglio sulla manovra correttiva varata dal governo diSilvio Berlusconi.
.................................
In Italia nel 2012, nell'ambito della grande recessione, è stata aperta un'inchiesta da parte del pm della Procura della Repubblica di Trani Michele Ruggiero per valutare l'affidabilità e l'oggettività delle valutazioni da parte delle agenzie di rating sotto l'ipotesi di reato di aggiotaggio, turbativa e manipolazione di mercato e abuso di informazioni privilegiate. In caso di errori di valutazione o di opinioni tendenziose, false e volte alla manipolazione di mercato è previsto un risarcimento.
In particolare tra le prime conclusioni dell'inchiesta si contesta all'agenzia americanaStandard & Poor's in merito al declassamento delle Banche italiane, di aver posto in essere "una serie di artifici concretamente idonei a provocare una destabilizzazione dell'immagine, prestigio e affidamento creditizio dell'Italia sui mercati finanziarii" a causa anche di "analisti (non identificati) inesperti e incompetenti" a mezzo di comunicazioni ai mercati fatte "in maniera selettiva e mirata in relazione al momento di maggiore criticità della situazione politica economica italiana cagionando alla Repubblica italiana un danno patrimoniale di rilevantissima gravità
(tratto da Wikipedia alla voce agenzia di rating)

Oggi si possono fare colpi di Stato senza colpo ferire, con una popolazione ignorante (non in senso offensivo) manipolando astutamente e cinicamente la cosiddetta informazione.

Ma come mai gli USA hanno chiesto risarcimento dei danni non ad una banca italiana ma alla Deutsche Bank per aver speculato sui famosi mutui facili? Vi risulta che le banche italiane diano mutui facili?
Sono 20 miliardi che sono stati patteggiati in meno di 10..........

E allora chiedetevi da dove arriva questa crisi, come lo hanno voluta pilotare, chi la sta pagando e attraverso quali politiche.

anthonyi · 02 Aprile 2017, 11:52:31 AM

Per paul11
La stagflazione che abbiamo vissuto è stata l'effetto anche di una significativa svalutazione della nostra moneta, i due concetti sono affiancati anche se non coincidenti.
Gli stati falliscono, se poi ti studi il fallimento dell'Argentina vedrai come quel paese tanto arzillo è arrivato, in un certo momento critico del suo fallimento, ad avere morti per fame, con cadute del PIl che mi sembra siano arrivate fino al 50% cumulato.
Monti poi, prima di diventare Presidente era commissario Europeo, l'unica persona in quel momento a dare un po' di autorevolezza al nostro disastrato paese.

Andando ai discorsi finali anch'io condivido la tesi della strumentalità di molti degli eventi del 2011. L'Italia ha subito un forte attacco speculativo, ma lo ha subito perché era debole, ed attaccando lei si voleva attaccare l'Euro che, potrebbe mettere in difficoltà il Dollaro come moneta egemone, con tutti gli effetti in termini di acquisizione da parte nostra di quel potere di signoraggio mondiale che dal dopoguerra è stato sempre detenuto dagli USA.

paul11 · 02 Aprile 2017, 13:28:01 PM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 11:52:31 AMPer paul11 La stagflazione che abbiamo vissuto è stata l'effetto anche di una significativa svalutazione della nostra moneta, i due concetti sono affiancati anche se non coincidenti. Gli stati falliscono, se poi ti studi il fallimento dell'Argentina vedrai come quel paese tanto arzillo è arrivato, in un certo momento critico del suo fallimento, ad avere morti per fame, con cadute del PIl che mi sembra siano arrivate fino al 50% cumulato. Monti poi, prima di diventare Presidente era commissario Europeo, l'unica persona in quel momento a dare un po' di autorevolezza al nostro disastrato paese. Andando ai discorsi finali anch'io condivido la tesi della strumentalità di molti degli eventi del 2011. L'Italia ha subito un forte attacco speculativo, ma lo ha subito perché era debole, ed attaccando lei si voleva attaccare l'Euro che, potrebbe mettere in difficoltà il Dollaro come moneta egemone, con tutti gli effetti in termini di acquisizione da parte nostra di quel potere di signoraggio mondiale che dal dopoguerra è stato sempre detenuto dagli USA.

Già.....Monti fa anche parte del Bilderberg.....
Se non abbiamo ancora capito che dietro i paraventi delle politiche economiche c'è uno scontro ideologico mai sopito...........allora vada come vada....visto che parecchi sono pure consenzienti.

A me personalmente "brucia" vedere questa Italia dopo tre generazioni nata anche dalla resistenza, DESISTERE. Vanno ancora all'estero a cercar fortuna, dimenticando che l'Italia è il Paese con cultura, tradizione, beni artistici, archeologici, naturali, di primissima importanza a livello mondiale.
Tre generazioni di politicanti e industriali hanno rincoglionito un popolo, siamo diventati genuflessatori di chiunque.
Al posto del divino destino, ora si crede ad un ineluttabile economico destino, come se la volontà, come se il coraggio e la passione fossero obsolescenze della tecnica. Così si declina la storia.
Ma va bene, va bene così............

Lo scontro è ancora ideologico nel tempo in cui hanno assottigliato il senso fra il giusto e lo sbagliato.

green demetr · 02 Aprile 2017, 20:40:33 PM

Concordo su tutto quello che dice Paul.

Inoltre aggiungo visto che parlate della moneta come un DIO, che di soluzioni per uscire dall'euro ve ne sono a centinaia, come le teorie economiche che ad esse si ispirano.

Quella che il movimento proporrà in caso di vittoria, è l'aggiunta di una moneta "Locale", soluzione già in atto in una delle regioni della Germania del sud.

Di modo che gli investitori internazionali continueranno a lucrare sulla speculazione del cambio moneta, e l'Italia invece si darà una possibilità di ripartenza.

Ovviamente però solo in regime di sovranità, quindi si può uscire dall'europa e non dall'euro.

Ripeto una delle centomila soluzioni possibili.

Ricordo per esempio che il massimo esponente del monetatismo americano, ci consigliò una uscita a scaglioni.

La cosa importante è ovviamente la presa di posizione forte sul da farsi.

Visto però il caso grecia, e l'incredibile voltafaccia di tsipras, a me viene in dubbio, che vi siano altre impedenze.
(e non di ordine economico).

Esistono ricatti, da sempre. Ogni persona intelligente lo sa.

Però qui semplicemente ci chiediamo la possibilità. E direi che ce ne sono eccome.

Riguardo l'Argentina, è lo stesso stato che dichiarò il default. Salvo guerre nessuno ci obbliga a farlo.
Inoltre quella argentina era una situazione degenerativa di una delle classi politiche più corrotte di sempre.
E comunque sia, come abbiamo visto, la gente si è ri-organizzata, e l'argentina è tornata a essere stato.

Non esageriamo perciò.

Jacopus · 02 Aprile 2017, 22:39:44 PM

Sul breve periodo sono del parere che restare nell'euro sia il male minore. Sul lungo periodo credo che non cambi granchè, poiché la parabola economico-finanziaria, sia essa fondata sulla lira o sull'euro o sul dollaro, sta comunque stritolando ogni ultimo residuo di democrazia in Occidente e sta preparando il terreno ad ulteriori terribili tsunami. Affidarci a Putin piuttosto che a Bruxelles è come decidere a quale boia consegnare la corda per impiccarci.
Il capitalismo evidentemente ha imparato qualche lezione ma la sua sete di ricchezza è un fuoco che si autoalimenta e che non può avere limiti, al punto che distruggerà sé stesso, secondo la stessa logica del tossicodipendente. Il tossicodipendente in fondo non è che il doppelganger del consulente finanziario.
L'analisi da me presentata riguardava i possibili movimenti che si verificherebbero in caso di uscita dell'Italia dall'euro. Ma era un'analisi tecnica, di cronaca, sul breve periodo.
In caso di uscita dall'euro ci sarebbe, secondo me, una crisi pesante poco confrontabile con quello che abbiamo visto in quest'ultimo decennio ma non voglio dire che restando nell'area euro guadagneremo il nostro tranquillo cantuccio di benessere, per sempre.
Penso che al massimo potremmo ottenere qualche decennio di tregua ma il "redde rationem" arriverà comunque. Si tratta di decidere se dare uno scossone ora o aspettare che la mela dell'ingordigia economica-finanziaria marcisca a livello globale, lasciando uscire il verme della dittatura violenta o qualche altra mostruosità al posto di questo garbato e ipocrita autoritarismo.
La differenza ora, rispetto a precedenti modifiche dell'assetto politico (fascismo, comunismo, potere teocratico), è data proprio dalla globalizzazione. Il sistema economico è diventato talmente interconnesso che può permettersi localmente dei default, che saranno riassorbiti, come quando in un sistema elettrico si assiste ad una caduta di potenza in un certo settore. La caduta, se avverrà, sarà globale e ci restituirà ad un nuovo pittoresco medioevo.
Per questo motivo credo che sia da masochisti aizzarci subito i gestori del potere, che ormai non sono più i rappresentanti politici. Se invece sarò smentito da immense manifestazioni di piazza, da una nuova "marcia del sale", da un redivivo Martin Luther King che ci indicherà il sogno che ha fatto, allora sarò il primo a rallegrarmi e a scusarmi per il mio pessimismo.

paul11 · 03 Aprile 2017, 01:47:32 AM

Citazione di: Jacopus il 30 Marzo 2017, 00:41:54 AM
L'Unione Europea è al centro di molte polemiche ultimamente, alcune di esse sicuramente fondate, come quella sulla eccessiva burocratizzazione o sulla possibile egemonia tedesca. Non sono un esperto di politica internazionale ma ho sempre mantenuto il sospetto che gli svantaggi della fine della Unione Europea siano maggiori dei vantaggi.
Uno degli aspetti più controversi è quello della riadozione della lira.

Una volta ripristinata la lira, si dovrebbe inevitabilmente consolidare il debito pubblico (130 % del PIL circa), Considerando che il maggior risparmio all'epoca dell'euro, è avvenuto grazie ai tassi bassi, andrebbe tenuta in conto l'esplosione del debito pubblico a causa dell'aumento dei tassi, nel caso di conversione alla lira. Comprare debito in euro o in lire non è la stessa cosa sui mercati valutari. A questo si aggiunga la speculazione che renderà la situazione ancora più grave.
A quel punto diventeremo ostaggi delle organizzazioni monetarie internazionali ancora di più di quanto non lo siamo oggi. Ci diranno che se vogliamo i soldi per pagare gli interessi (non il debito), dovremmo privatizzare, liberalizzare ancora di più il mercato del lavoro, abolire quel poco di controllo che esiste in sanità o in campo alimentare o altro ancora, sempre entro una logica di sfruttamento, di pesce grosso che mangia pesce piccolo.
L'innalzamento dei tassi debitori da parte dello Stato condiziona tutti gli altri tassi di interesse. Chi si vorrà indebitare per aprire un'impresa dovrà fronteggiare tassi altissimi, scoraggiando di fatto l'iniziativa imprenditoriale. Chi sta pagando un mutuo a tasso variabile vedrà aumentare le sue spese in modo astronomico.
Lasciando l'Europa riavremo in mano però la leva monetaria e la strategia dei cambi. La lira perderebbe immediatamente valore sui mercati internazionali e tornerebbe ad essere estremamente conveniente comprare merci italiane e venire in Italia da turisti. Non è detto che questo si trasformi in un aumento significativo del PIL e in un miglioramento delle condizioni di vita degli italiani, poichè il tessuto industriale è profondamente mutato da quaranta anni. Da società industriale ci siamo trasformati in società di servizi e chi produce lo fa servendosi sempre più di sistemi automatizzati che non ridistribuiscono ricchezza ma la concentrano. Inoltre con l'emergere di potenze industriali come la Cina, l'Italia può avere un futuro manifatturiero nei prodotti ad alto valore aggiunto, quindi in questo senso abbiamo tutto da guadagnare e nulla da perdere a restare nell'orbita di una moneta forte.
Non è detto poi che dal basso non si decida di mantenere l'uso dell'euro, indipendentemente da quanto deciso dalla Banca d'Italia. Alcuni stati del Sud America sono ad un passo dalla dollarizzazione, già in uso in Ecuador. In caso di eurizzazione della economia italiana significherebbe mantenere l'uso dell'euro senza aver nessun potere in termini di politica monetaria e senza alcun ombrello finanziario comune.
In sostanza con il ritorno della lira ci sarebbe una ancora più grave redistribuzione del potere economico, dalla classe a stipendio fisso ulteriormente penalizzata a quella che invece può aggiustare le sue entrate, ripetendo quello che è accaduto con l'ingresso nell'euro ai tempi dell'equiparazione simbolica 1 euro = 1000 lire, invece di 1923.

Una diversa soluzione sarebbe quella di rifiutarsi di pagare il debito pubblico azzerandolo. Forse sarebbe anche una soluzione giusta e corretta. La lira senza la zavorra del debito pubblico sicuramente si difenderebbe bene sul mercato valutario, ma la cancellazione del debito deve essere globale, altrimenti l'Italia sarebbe giudicata una specie di fuorilegge istituzionale e le banche creditrici adopereranno tutte le armi a loro disposizione per far fallire questa decisione e quando dico tutte le armi mi riferisco anche alle armi vere e proprie, non credete? Non mi sembrano enti di beneficienza. Tanto per dirne una, le banche non apriranno nessun canale finanziario alle imprese in Italia, finchè non sarà restituito il capitale e la rendita del capitale prestato allo Stato.
Lo Stato potrebbe a questo punto nazionalizzare le banche, come è già accaduto in passato e fino alla soglia del 2000 importantissime istituzioni bancarie erano pubbliche, ma realmente mi sembrerebbe una mossa molto avventurosa, alla dottor Stranamore, che potrebbe avere esiti nefasti.
A questo punto dite la vostra, se volete.

Ribadisco, il problema non è la moneta o il debito pubblico, sono nettamente secondari rispetto al tressuto economico produttivo.
L:a ricchezza la creano i beni materiali non le astrazioni monetarie.

Il fatto che abbia indicato Putin come nuovo alleato è semplicemente provocatorio, va bene anche la Cina, basta ricattare come ha fatto da sempre la Gran Bretagna , l'Europa. L'ha detto il medico che dobbiamo per forza stare in Europa, in questa Europa comandata dalla Germania fiancheggiata dalla Francia?
Visto che il potere economico sancisce i diversi pesi e misure all'interno di chi comanda in realtà l'Europa, e noi siamo un mercato per loro prima di essere uno Stato, allora invece di farci porre un ricatto che di fatto ha disintegrato il tessuto produttivo industriale ,agricolo e commerciale, bisogna farsi furbi come Camillo Benso conte di Cavour; scegliersi bene le alleanze.
Sappiamo di una classe politica e imprenditoriale che ha letteralmente svenduto molti marchi e industrie nati nel dopoguerra. Oggi come oggi l'Europa ci impone di non spendere più di quanto si crea ricchezza. Ora se il tessuto della base economica(industriale, agricolo commerciale) non è capace di creare ricchezza sufficiente, lo Stato finirà per mangiare se stesso, prima con continue manovre fiscali, poi praticamente togliendo il welfare: sanità scuola, previdenza seppur mantenendo il livello di peso fiscale sulle famiglie.

O siamo d'accordo sull'analisi della malattia, oppure sbagliamo la cura.

Se si ritiene che rimanere in Europa è giusto, allora significa che si è ottimisti sulla base produttiva che può rigenerarsi.La mia modestamente e personale analisi dice che siamo costituiti su medie e piccole imprese, non possiamo competere con i colossi multinazionali e non siamo così competitivi sui costi da essere terziarizzati dalle grandi ditte multinazionali come fece la Germania con il Veneto.

Qualunque strada si scelga costerà inizialmente, perchè bisogna ricostruire e questa scelta e volontà non è nei trattati internazionali ed Europei: non vogliono che lo Stato intervenga direttamente sui rami produttivi, perchè non vogliono che si alteri la concorrenza e la competizione internazionale, questo è il tipico dettame liberistico.
Quello che penso è che l'attuale status quo ci fa lentamente o velocemente cadere sempre più in basso, e per riemergere ,tanto saremo negli abissi e tanto più richiederà sacrifici economici e sociali.Il fattore tempo ci gioca contro.

Sono d'accordo che il capitalismo tramonterà, ma temo dopo catastrofi o naturali, o guerre o sociali.
Perchè la contraddizione capitalistica è che lo scopo dell'azione sta nel profitto e quindi è impossibile un capitalismo "sostenibile" in quanto cambiando lo scopo allora il capitalismo finirebbe: o l'una o l'altra.

Il mio personale presupposto è politico razionale: se so che tutto va in rovina, non vedo perchè devo per forza seguire la massa dei pecoroni che vanno verso il burrone. Tutti diciamo e siamo coscienti del viatico economico e sociale, ma molti ritengono che sia impossibile fermare l'autobus e scendere.
Non capisco il fatalismo economico, andrebbe discusso seriamente ma come cultura filosofica.
Dov'è finito il principio di autodeterminazione di un popolo?

InVerno · 03 Aprile 2017, 09:45:35 AM

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2017, 01:47:32 AM
Dov'è finito il principio di autodeterminazione di un popolo?

Dov'è finito il principio di autodeterminazione europeo? L'autodeterminazione di un popolo, storicamente, si fonda sulla menzogna, su una narrativa propagandista, su epopea mitologica, su un "origine comune" e un "percorso insieme" praticamente mai esistito, ma che attraverso la cultura viene inscenato con maschere canti e balli finanche un giorno tutti giulivi ci si sveglia e sicuri dichiara : "io sono". C'è una scuola di pensiero, originata probabilmente da Kohl, che vede alle sofferenze economiche come la leva necessaria per originare la necessità dell'unione, la sofferenza come unico modo in cui pance pigre e grasse abbiano voglia di sacrificare la propria identità per originarne una nuova. Mai nazione è nata senza sangue, e l'Europa non fa differenza, che il sangue scorra sulle banconote o sui campi di battaglia è forse solo un vezzo stilistico dei tempi. Ma tutto ciò procede senza un idea radicata che faccia da salvagente ai disorientati dal campo di battaglia, ai reduci di quella guerra invisibile che dovrebbero tornare a casa mutilati e sperare un futuro migliore per i propri figli? L'orgoglio di un progetto come quello Europeo, pare poca cosa nella vita di un europeo, davanti ai grandi obbiettivi che la società odierna gli pone quotidianamente, come comprare il nuovo modello di telefono che gli permetterà di scimmiottare meglio i ricchi. Ancora troppo grassi, ancora troppi zuccheri. Qualcuno ha mai fatto anche solo accenno, che il progetto Europeo, per premesse storiche, per complessità del processo, per numero di variabili e potenza delle forze in campo, per assenza di precedenti, è forse il progetto sociale più ambizioso che l'umanità abbia mai concepito? Qualcuno ne ha mai sentito la responsabilità, l'onore di farne parte, il desiderio? "Non vi compete" dice il tecnocrate "chiamo dal centro assistenza". L'Europa è trattata come un telefono rotto, come un signore anziano tratta un telefono malfunzionante, gli da delle pacche, delle sberle, dei pugnetti, "non manda più i messaggi, voglio uscire". In Europa non ci sono Europei, troppo grassi, troppo pigri, troppo tempo al telefono. E' l'ora di mettersi a dieta, per ritornare a sognare qualcosa che non siano hamburgers.

anthonyi · 03 Aprile 2017, 10:49:27 AM

Io non riesco a spiegarmi le fonti di questa deriva liberista che invade l'Italia.
L'unico vantaggio di una moneta "sovrana" è quello di poter svalutare, ma svalutare vuol dire far pagare ai lavoratori dipendenti, ai pensionati e ai piccoli risparmiatori il prezzo degli squilibri finanziari del paese, salvaguardando, anzi premiando in certi casi i ricchi.
Ma chi vi ha detto che con una moneta che non vale niente l'economia reale è più forte.
Oltretutto è in discussione il dante causa, di solito si svaluta per necessità generata dagli squilibri della bilancia commerciale e finanziaria, mentre oggi, nell'Italia dell'Euro, l'Italia ha fatto nel 2016, il più alto avanzo commerciale della storia di queste rilevazioni. Sapete dirmi voi che senso ha, in una situazione del genere svalutare?

paul11 · 03 Aprile 2017, 11:30:48 AM

,,,,,sono le basi dell'economia........

In una economia normale, che non è questa dell'area euro dell'Europa, gli Stati che sono meno competitivi, hanno un asvalutazione da parte del mercato valutario. perchè l'economia agisce per "depressione" come in u nsistema idraulico, vale adire i capitali d'investimento produttivo vanno dove la moneta non vale molto perchè hanno costi di produzione inferiori a quello dei paesi più competitivi.

Questo è il motivo della delocalizzazione avvenuta negli ultimi decenni,gli investimenti produttivi vano verso i Paesi con minor costo di produzione che danno quindi maggior margine di profitto.
Alla fine il cilo economico si compensa, perchè quei paesi che prima avevano una valut poco competitiva, avendo ora capitali d'investimento che gl iarivano dal mondo alza automaticamente la pressione della domanda degl istipendi e dei salari che spinge ad alzarei prezzi finali di quelle merci prodotte e quindi si arriva d una stabilità economica in cui la svalutazione iniziale della moneta è ora rivalutata sui mercati internazionali.

L''area euro dell'Europa, NON E' NORMALE, perchè gli investimenti produttivi di capitali esteri non vanno verso i Paesi come l'italia, proprio perchè ogni singolo paese dell'Europa non ha più una sua moneta sovrana, per cui il paradosso è che ci guadagna chi è forte e ci perde chi è debole. Il problema competitivo quindi diventa strutturale.
O l'Europa decide di compensare le competitività, e quindi Germania in testa adotta politiche di solidarietà verso i Paesi interni all'euro
oppure lentamente o velocemente avremo sempre più tensioni economiche e sociali interne., in questo caso in italia.

anthonyi · 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM

@paul11

Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Dall'Euro alla Lira e ritorno

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