Fare guerra alla guerra

[Aspirante Filosofo58]

Secondo me, Aspirante, tu confondi due concetti di pace abbastanza differenti.
La pace interiore é sicuramente auspicabile per tutti. La pace militare é invece quello che viene definito in economia come un second best. Chi fa la guerra é certamente un individuo che non ha pace interiore, però, nonostante questo, può essere indotto a non fare la guerra per effetto della deterrenza, rimane con i suoi rancori dentro, ma senza trasformarli in tragedie per gli altri.

Un individuo non  in pace con sé stesso, forse è disincentivato a fare la guerra, ma a mio avviso ci sono buone possibilità che sia dia alla guerriglia, agli attentati o quant'altro del genere. In qualche modo dovrà sfogare il proprio disagio interiore. La mancanza di pace interiore sfocia inevitabilmente in forme di violenza di vario genere.
Immagina di voler bere acqua pura di sorgente e di riempire un bicchiere infangato. L'acqua, inevitabilmente, non sarà più pura. O sbaglio?

[Ipazia]

Cosa intendi per buona politica diplomatica? Se per qualche decennio ci siamo beati del fatto che in Europa non vi fossero più guerre e poi, di punto in bianco abbiamo avuto, negli anni '90 del secolo scorso la guerra nella ex Jugoslavia, ed ora un'altra nell'ex URSS, forse le diplomazie non hanno lavorato così bene. Non hanno potuto, saputo o voluto farlo?

Guerre ce ne sono sempre state finita la seconda g.m.: di liberazione nazionale, decolonizzazione, neocolonialistiche e imperialistiche su vasta scala. La diplomazia può mitigare i conflitti ma non fa miracoli in assenza di equità interna di classe e nelle relazioni internazionali.

Altro punto: se io non sono in pace con me stesso, come posso pretendere che sia in pace il mondo intero? Quante guerre interiori combatte ognuno di noi, di cui gli altri sono all'oscuro?

Non sequitur. Sono due piani totalmente slegati. I nazisti erano così in pace con se stessi da non vedere nemmeno i lager, oppure considerarli sacrosanti. Hannah Arendt lo spiega bene nel suo testo famoso.

[niko]

Quanto a retorica vai forte anche tu, niko. Per te dove c'é il comunismo c'é la pace (strano, mi risulta che i regimi comunisti di cui ho sentito parlare di guerre ne abbiano iniziate tante), mentre invece nel mondo degli uomini liberi si é infelici e per questo si fa la guerra(parla per te, niko, io sono felice, se tu non lo sei credo di averti già detto dove te ne dovresti andare).
Se nel mondo libero c'é chi, come me, reputa come strumento accettabile, naturalmente come extrema ratio, la guerra, lo fa perché vuole rimanere libero e felice così com'é, e magari vuole lo stesso anche per un grande e valoroso popolo come quello ucraino.
C'é una profonda differenza tra il tuo (quello espresso dalle tue parole) e il mio modo di concepire il vivere.
Per te é possibile vivere senza valori di riferimento, disinteressandosi di tutto, per me, é per fortuna per tanti, non é così.
Per noi ci sono cose per le quali val la pena anche morire, e quella morte é effettivamente un morir di meno, perché si continua a vivere nei valori ai quali si é creduto. Diceva Falcone, chi ha paura e abbassa la testa muore sempre, anche se rimane vivo, chi ha coraggio, invece, muore una volta sola.

Capisco che anche il presente agli occhi di alcuni sia un fiore raro... ma l'amore per questo fiore si dimostra attraversando l'intero futuro per riaverlo quando lo si perde, non facendo una guerra per conservarlo. 

Amore e' accettazione.

[Aspirante Filosofo58]

Guerre ce ne sono sempre state finita la seconda g.m.: di liberazione nazionale, decolonizzazione, neocolonialistiche e imperialistiche su vasta scala. La diplomazia può mitigare i conflitti ma non fa miracoli in assenza di equità interna di classe e nelle relazioni internazionali.

Non sequitur. Sono due piani totalmente slegati. I nazisti erano così in pace con se stessi da non vedere nemmeno i lager, oppure considerarli sacrosanti. Hannah Arendt lo spiega bene nel suo testo famoso.

Come fai a stabilire che i nazisti fossero così in pace con sé stessi? Per esempio: nel libro Giustizia, non vendetta di Simon Wiesenthal, c'è l'aneddoto di un soldato nazista che, su un letto, in fin di vita chiede di essere perdonato da un ebreo. Gli mandano l'autore del libro, cui lui racconta di aver partecipato alla strage di un gruppo di ebrei che si erano rifugiati in un casolare. I soldati, dopo averli accerchiati, appiccarono il fuoco al casolare e qualunque ebreo si fosse buttato dalla finestra per scampare alle fiamme, sarebbe stato raggiunto da armi da fuoco. Ovviamente Wiesenthal non può perdonarlo a nome di tutta la comunità ebraica. Avrebbe potuto farlo se fosse stata coinvolta solamente la sua famiglia, ma non così. 
Oppure, quando a guerra finita. Simon Wiesenthal scova un gerarca nazista e va ad arrestarlo. L'ex prigioniero ebreo, di fronte ad un soldato del III Reich, sviene questi gli presta tutte le cure del caso, riconoscendo di aver commesso dei crimini ed accettandone le conseguenze.

Le guerre esteriori, in ogni caso, sono figlie di quelle interiori. Quando cesseranno queste, quelle le seguiranno. Di qui non si scappa.

[Ipazia]

Leggendo "la banalità del male" si comprende quanto "essere in pace con se stessi" sia facilmente implementabile dal contesto sociale, anche nel caso dei fenomeni più brutali della storia umana.

Quando il vescovo della crociata contro gli eretici disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", dopo aver espugnato la città che ospitava un gruppo di eretici, era assolutamente in pace con se stesso e la sua fede.

Poi ci sono i cambi di prospettiva, illuminazioni e pentimenti, ma tutta la macchina sociale è strutturata per omologare umani "in pace con se stessi" nell'eseguire gli ordini impartiti. La covidemia è stata un esempio eclatante che ci ha toccato da vicino, e pentimenti se ne vedono pochi.

Anche la maggior parte dei nazisti (tipo Kappler) sono morti a 90 anni "in pace con se stessi", senza alcun pentimento o dubbio.

Le "guerre interiori" riguardano una sparuta minoranza di umani non omologati, che non cambiano il mondo. A cambiare il mondo provvedono più le catastrofi, subito rimosse da negazionismo, amnesia, cambio di casacca, che ripristinano in breve tempo la pace interiore.

Anche la lezione di Primo Levi e la storia d'Israele sono istruttive su tali meccanismi.

[anthonyi]

Le "guerre interiori" riguardano una sparuta minoranza di umani non omologati, che non cambiano il mondo. .

Direi che é proprio il contrario, le persone con conflitti interiori sono proprio quelle che cambiano il mondo. Jobs disse: "siate affamati, siate folli", e lui di mutamento ne sapeva qualcosa. Chi é in pace interiore, invece, si omologa e si adatta al mondo rappresentando sempre una forza conservativa. Poi certo il mutamento può essere nel bene o nel male..... 

[Ipazia]

Direi che é proprio il contrario, le persone con conflitti interiori sono proprio quelle che cambiano il mondo. Jobs disse: "siate affamati, siate folli", e lui di mutamento ne sapeva qualcosa. Chi é in pace interiore, invece, si omologa e si adatta al mondo rappresentando sempre una forza conservativa. Poi certo il mutamento può essere nel bene o nel male.....

Stavolta concordo con Anthonyi e mi era venuto da aggiungerlo, ribaltando la tesi di Aspirante. Vedo che l'ha fatto lui e approvo. Personalmente mi preoccupano di più gli omologati delle anime in pena.

Il motivo per cui non cambiano il mondo è perchè incidono poco, in quanto i motori dell'omologazione hanno facile gioco nell'isolarli e distruggerli. Jobs ha avuto successo perchè la sua innovazione era coerente con l'omologazione dominante, era omologabile.

[anthonyi]

Stavolta concordo con Anthonyi e mi era venuto da aggiungerlo, ribaltando la tesi di Aspirante. Vedo che l'ha fatto lui e approvo. Personalmente mi preoccupano di più gli omologati delle anime in pena.

Il motivo per cui non cambiano il mondo è perchè incidono poco, in quanto i motori dell'omologazione hanno facile gioco nell'isolarli e distruggerli. Jobs ha avuto successo perchè la sua innovazione era coerente con l'omologazione dominante, era omologabile.

Tutte le innovazioni, per poter affermarsi socialmente, devono essere omologabili, anche il socialismo a te caro prima passa per una fase di innovazione/rivoluzione, poi diventa omologazione del nuovo sistema economico, se così non fosse, se non si raggiungesse un nuovo equilibrio, non potremmo parlare di mutamento ma solo di instabilità perenne. 

[Ipazia]

Tutte le innovazioni, per poter affermarsi socialmente, devono essere omologabili, anche il socialismo a te caro prima passa per una fase di innovazione/rivoluzione, poi diventa omologazione del nuovo sistema economico, se così non fosse, se non si raggiungesse un nuovo equilibrio, non potremmo parlare di mutamento ma solo di instabilità perenne.

Con una piccola, non marginale differenza: il comunismo non è omologabile nel capitalismo, Apple invece lo è perfettamente. Un sistema non può omologare ciò che lo distrugge, ma solo ciò che lo fortifica. Che ne aumenta il valore e condivide i valori.

[Aspirante Filosofo58]

Direi che é proprio il contrario, le persone con conflitti interiori sono proprio quelle che cambiano il mondo. Jobs disse: "siate affamati, siate folli", e lui di mutamento ne sapeva qualcosa. Chi é in pace interiore, invece, si omologa e si adatta al mondo rappresentando sempre una forza conservativa. Poi certo il mutamento può essere nel bene o nel male.....

Perché mai chi è in una situazione di pace interiore non può essere anche un po' folle? Perché mai la pace interiore dovrebbe essere omologazione e adattamento? 

[Ipazia]

Perché mai chi è in una situazione di pace interiore non può essere anche un po' folle? Perché mai la pace interiore dovrebbe essere omologazione e adattamento?

Mettendo i fattori nell'ordine corretto: l'omologazione e l'adattamento sono l'instrumentum regni per (far) fare cose ignobili conservando la pace interiore.

A tal proposito sempre utile richiamare quanto detto da Steven Weinberg:

"La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione."

La religione, ovvero la forma più antica di omologazione. Ma vale anche per le ideologie non religiose, quando acquistano consistenza politica omologante.

L'arcivescovo Arnaud Amaury era sicuramente in pace con se stesso quando decretò il massacro di tutti gli abitanti di Bèziers, col sublime e corretto argomento teologico che tanto Dio sapeva quali erano i suoi e quali, gli eretici, di Satana:

" Cedite eos. Novit enim Deus qui ejus sunt".

Anche Adolf Eichmann era in pace con se stesso quando faceva viaggiare in orario i treni verso Auschwitz. E rimase tale fino alla fine, reclamando la sua innocenza. Si sarebbe sentito meno in pace con se stesso se i treni non arrivavano in orario.

La fallacia della tesi risulta pure dal fatto di essere stata rilevata da due partecipanti al forum che sulla visione del mondo e dell'oltremondo hanno opinioni opposte.

[Pensarbene]

 Siamo tutti in po' matti, pacifici,pacifisti, non pacifici e guerrafondai.
Il nostro sistema immunitario,d'altronde ,è in guerra continua e l'essere umano ha a che fare con un ambiente umano e naturale che non è certo la quintessenza  della tranquillità.
Conflitti e problemi sono l' "ordine del mondo " e otto miliardi di persone sono troppi per un pianeta che,attualmente  ne potrebbe supportare e sopportare al massimo due o tre.
Siccome la frittata è fatta l'unica cosa che si può fare è limitare i danni  prossimi futuri.

[Koba]

Mettendo i fattori nell'ordine corretto: l'omologazione e l'adattamento sono l'instrumentum regni per (far) fare cose ignobili conservando la pace interiore.
A tal proposito sempre utile richiamare quanto detto da Steven Weinberg:
"La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione."
La religione, ovvero la forma più antica di omologazione. Ma vale anche per le ideologie non religiose, quando acquistano consistenza politica omologante.
L'arcivescovo Arnaud Amaury era sicuramente in pace con se stesso quando decretò il massacro di tutti gli abitanti di Bèziers, col sublime e corretto argomento teologico che tanto Dio sapeva quali erano i suoi e quali, gli eretici, di Satana:
" Cedite eos. Novit enim Deus qui ejus sunt".
Anche Adolf Eichmann era in pace con se stesso quando faceva viaggiare in orario i treni verso Auschwitz. E rimase tale fino alla fine, reclamando la sua innocenza. Si sarebbe sentito meno in pace con se stesso se i treni non arrivavano in orario.
La fallacia della tesi risulta pure dal fatto di essere stata rilevata da due partecipanti al forum che sulla visione del mondo e dell'oltremondo hanno opinioni opposte.

"Ideologia è essenzialmente un falso rapporto con la verità, cioè con la ricerca di verità" (Roberta De Monticelli).
Certamente la religione può essere ideologia, così come può esserlo l'ateismo.
Aderire ad un'ideologia da pace perché ci si sente nel giusto.
Ma la Arendt in "La banalità del male" voleva indagare qualcos'altro, non il male commesso dall'accecamento ideologico, ma quello perpetuato da coloro, non necessariamente entusiasti sostenitori di Hitler, che si limitavano a fare bene il proprio lavoro, per quanto il proprio lavoro fosse per esempio occuparsi dell'approvvigionamento delle sostanze chimiche per le camere a gas dei campi di concentramento.
È questo fatto, l'adesione alla propria funzione all'interno di un sistema amministrativo e produttivo, senza che nello stesso tempo si abbiano perplessità sul fine di tale sistema, sul senso complessivo del sistema, è questo fatto, dicevo, a destare stupore.
Un'omologazione alla propria funzione, al compito assegnato, con la sola preoccupazione che tale compito venga portato a termine nel migliore dei modi. Questo è il mistero dell'uomo senza immaginazione, che legge Goethe e ascolta Mozart, che disdegna la violenza delle SS, e che ha la coscienza a posto perché ha lavorato bene, anche se il suo lavoro consiste nel far funzionare a pieno regime Auschwitz.

[Jacopus]

È il mondo che funziona e che deve funzionare. In questo senso il nostro mondo non è così distante da quello di Eichmann. Non si tratta più di capire cosa è giusto ma cosa funziona ed essendo il mondo della tecnica fondato sulla ricerca di ciò che funziona, la domanda su cosa è giusto diventa anacronistica. La guerra paradossalmente diventa un modo comprensibile di ritorno all'umano. Un tentativo però destinato al fallimento, poiché anche nella guerra diventa principale il discorso su cosa funziona meglio, che corrisponde al cosa è giusto.

[anthonyi]

Perché mai chi è in una situazione di pace interiore non può essere anche un po' folle? Perché mai la pace interiore dovrebbe essere omologazione e adattamento?

Perché l'adattamento all'ambiente sociale esterno é la condizione naturale dell'essere umano. Tutti noi cresciamo acquisendo comportamenti iterativi che ci guidano nel rapporto con gli altri in maniera incosciente.
Cambiare questi comportamenti invece é una scelta, una scelta faticosa che si fa quando si é insoddisfatti del rapporto col mondo, cioè si é in conflitto interiore.
Sono questioni confermate anche da ricerche , le personalità che tendono ad affermarsi, nell'arte creativa, in politica, nell'impresa, ma anche nelle figure dei grandi santi, sono spesso portatrici di questa conflittualita che cercano di superare con l'affermazione del proprio io.