La polemica di H. Jonas contro C. G. Jung. Gnosi e scienza, fede e filosofia.

[PhyroSphera]

Il filosofo tedesco di origine ebraica (poi americano) Hans Jonas indicava l'esistenza nella Età Contemporanea di un nuovo pensiero gnostico, dal quale metteva in guardia il mondo della cultura e della religione. Grande risonanza ebbe la sua polemica nei confronti del pensiero di Carl Gustav Jung, evidentemente non per il suo contenuto scientifico ma per come questo era presentato e utilizzato.
A fronte delle numerose critiche, Jung dichiarò che il suo presunto gnosticismo non era mai stato reale, precisando che i suoi noti Sette sermoni ai morti, per i quali era stato indicato come un araldo della gnosi, erano solo una finzione letteraria alla quale aveva affidato una rappresentazione poetica dei principi della sua psicologia. D'altronde una sua celebre dichiarazione sembrò indicare tutto il contrario. All'intervistatore che gli chiedeva se credesse in Dio, lui rispose: "Io so" ("I know").
Io penso che Jung mostrasse così di essere approdato a una concezione di tipo filosofico su Dio e la religione, per cui non sentiva più bisogno di credere, egli sapendo già. È questa una gnosi? Con i propri testi scientifici, Jung non intese affermare una conoscenza di Dio, però studiando il fenomeno del numinoso Jung descriveva il rapporto dell'uomo con una alterità e ne riportava il linguaggio, anche teologico. Invece di tradurlo tramite la menzione di una incognita, Jung includeva la terminologia del mito e della fede, senza negare e senza affermare nulla. Gli scienziati atei, primo fra tutti Sigmund Freud, ne restarono indignati e frastornati, taluni tacciandolo di ciarlataneria. Che dire?
Se noi per gnosi indichiamo quei movimenti settari dell'antichità che, perlomeno in alcuni casi, proponevano una assoluta concentrazione sullo spirito giudicando negativamente il mondo materiale, dunque non ci è possibile indicare il linguaggio scientifico di Jung come gnostico né le interpretazioni extrascientifiche che egli ne aveva dato. Plotino già aveva criticato a dovere detti movimenti, anche se si potrebbe porre qualche interrogativo: la gnosi cristiana era solo quella delle sètte? Taluni studiosi hanno parlato di "gnosi" anche a proposito delle epistole paoline e in fondo tale parola andrebbe liberata dalle sole appropriazioni settarie. Proprio intesa in tale senso più ampio, la gnosi può essere ravvisata in molteplici fenomeni, e la stessa suddetta dichiarazione di Jung può essere assegnata al pensiero gnostico. Jonas aveva una ragione, ma era giusta la sua preoccupazione?
Quale semplice pensiero, lo gnosticismo antico non escludeva la fede e infatti dire di una gnosi presente anche nella stessa Bibbia non sarebbe un errore. Gli gnostici attuavano una triplice distinzione antropologica. A mio avviso questa non va confusa per una descrizione dell'umanità, ma intesa quale descrizione di tre possibili casi umani. Solo in questo senso si può parlare di natura, come casistica possibile non destino già compiuto; insomma una tipologia riferibile ad eventualità. Eccola:

Esistono — cioè possono, potrebbero esistere — gli iliaci, che basano la propria considerazione sul corpo e la fisicità; gli psichici, che invece muovono da una concezione psicologica della realtà; gli pneumatici, che invece hanno per fondamento della loro 'visione del mondo' lo spirito cioè l'Altro, "Dio". È in questo fondamento la possibilità di salvezza nelle difficoltà del mondo.

Da questo essenziale punto di vista non è necessario escludere la fede; anzi esso può essere assunto come uno specchio della necessità di credere... Ma questa era messa da parte dalle sètte gnostiche! Eppure non c'è da essere certi che vi fossero solo queste e la gnosi può essere interpretata come un quadro intellettuale che aveva preceduto la fede cristiana. Ciò mostra una realtà diversa da quella consueta. Si ritiene che l'antecedente del cristianesimo sia la profezia contenuta negli scritti ebraici; eppure questa deve essere interpretata in un certo modo per esserlo, modo che da sola non possiede. Non c'è dubbio che il segno della nuova religione giunse dall'ebraismo e giudaismo, con la persona di Gesù di Nazareth, ovvero "Yeshua"; e per questo verso si constata una evoluzione, da una religiosità a una religione; ma i fatti sono complessi e io penso che la premessa culturale del cristianesimo sia da identificarsi nella gnosi, opportunamente ricondotta al suo semplice messaggio originale.
Certo, la riflessione filosofica contemporanea, da Kierkegaard all'Esistenzialismo del Novecento fino al Pragmatismo dei nostri giorni, mostra l'indipendenza dell'atto di fede dagli assunti della ragione. Da un semplice punto di vista gnostico, non sarebbe possibile identificare lo spirito con Dio, restandone così nella semplice menzione. La salvezza dipende comunque da una sorta di "salto nel buio" (come diceva proprio Kierkegaard) senza essere un prodotto della conoscenza. La gnosi cioè si sporge su un abisso che non può comprendere. Così nell'Antichità, ugualmente adesso e sempre. Jonas dunque faceva bene a mettere in guardia, avendo a cuore le sorti del monoteismo e in particolare del suo nonché di tutto ciò ad esso connesso; d'altronde non è affatto necessario separare la gnosi dalla fede. Anzi, la distinzione antica tra iliaci, psichici e pneumatici ci pone in condizione di redigere uno schema oggi assai adatto anche per la politica. Troviamo così il materialismo ateo (penso soprattutto a Marx e il marxismo), l'animismo delle superstizioni popolari, infine la spiritualità da cui dipendono tutte le religioni e in particolare quelle monoteiste.
Per questa via tanti fenomeni oscuri si chiariscono: lo scienziato fisico che vorrebbe sostenere che Dio non esiste perché non c'è nient'altro che la materia, senza ammettere che questa in quanto tale è oggetto di studio solo filosofico; lo psicoanalista che si dà anche alla filosofia e che vorrebbe sostenere che una buona terapia rende del tutto inutile Dio e la fede in Dio; il teologo che si ostina a continuare la propria attività, nonostante sia (ingiustamente) accusato di distrarre il prossimo o di farlo proprio impazzire.
Forse l'ebraismo e il giudaismo sono portati a fare a meno di questi quadri intellettuali o a relegarli ai margini, perché la loro fede non si basa su una rivelazione positiva; ma per il cristianesimo essi sono rilevanti e al nuovo pensiero gnostico contemporaneo non vanno aprioristicamente addebitate responsabilità negative. In definitiva penso che l'acredine di Jonas contro Jung non era neutrale... D'altronde lo stesso Jung compì a volte delle incursioni assai incaute e confusive nel dibattito teologico e filosofico proprio a motivo di eccessiva supponenza intellettuale e conoscitiva. In fondo la sua biografia religiosa, il passaggio dal cristianesimo riformato a un sapere senza fede, attesta un cambiamento che non va mitizzato profittando dei raggiungimenti nell'àmbito scientifico; in questo caso infatti una critica aspra dei limiti della prospettiva 'gnostica' diventa opportuna.


Mauro Pastore

[green demetr]

Avevo iniziato a leggere lo studio di Jonas, ma poi l'ho sospeso, c'erano tante cose che non andavano nel suo procedere filosofico su di un piano metafisico che però non è quello teologico o apocalittico.

Che tutte le religioni abbiano uno sfondo gnostico è risaputo: la lotta tra il bene e il male.
Lo gnosticismo contemporaneo, quello seguito dalle elite di matrice radical chich, e quindi spogliato proprio della sua più propria essenza spiritualista, fa del ricco il giusto ricco che deve punire i poveri giustamente poveri perchè immorali.
Questo è in breve il succo della questione.

Il tutto in nome di quello che per lo gnosticimso è la cosa fondamentale: la SCIENZA SPIRITUALE.
La prisca filosofia come verrà chiamata dagli alchimisti.
Un connubio fantastico tra ebraismo e culti locali, che ha dato veste al solito mix tra cultura alta e cultura popolare.
Ma nel tempo della scienza, come base della modernità cosa è sotto tiro?
La dissidenza.
Se prima la gnosi era combattuta oggi è esaltata, perchè l'apocalittica giudeo-cristiana impersonificata da Paolo è venuta meno.
Si impongono oggi nuove gnosi, quelle del potente sul povero.
E questo è tutto.
Si è ribaltato tutto, e non è possibile ignorare che questa era anche la visione di Jung.
Jung era uno che leggeva la storia come se fosse preistoria, i fatti li vedeva come miti, nietzche lo leggeva come il perfetto profeta di questa volontà di potenza, il mito che sovrasta la realtà.
Jung è caduto in disgrazia da me, quando lessi poche pagine del sui tomo imponente su nietzche.
La pochezza della sua lettura nicciana mi lasciò segnato per sempre.
Pensavo Jung fosse il progresso e invece era solo la restaurazione.
Un socialista come Jonas non poteva che a sua volta dare una interpretazione comunista e perciò ugualmente retrograda alla questione.

In fin dei conti per i comunisti non c'è bisogno di superare la colpa.
I poveri vanno schiacciati alla volontà dello stato e dei suoi rappresentanti cioè loro stessi comunisti. senza bisogno di fare voli pindarici gnostici.

Eppure l'apocalittica islamica non poteva che avere la meglio sulle forme gnostiche pan-junghiane della aristocrazia debosciata dei nostri tempi.

La storia la si deve conoscere e così i movimenti tellurici che la sottendono che sono SEMPRE SPIRITUALI.

Che Jung fosse all'oscuro di tutto questo lo so, manca proprio la contezza politica di tutto ciò.

Ma poi basta andare come sto facendo a sentire il canale dei seminari di ERANOS a DAVOS (chissà come mai) fondati proprio da JUNG, per capire come dietro tutto ci stia proprio lui.

Il pensiero di Jung contiene in nuce i deliri del novecento e oltre.
La distruzione dell'identità in nome del mito...e già siamo in piena pre-istoria.

Per non parlare dell'uomo androgino etc...etc...et....

Non è tanto in sè Jung, che pure ha tradito Freud e la sua tecnica in nome di un altra che francamente non condivido, anzi mi oppongo ad essa con tutto me stesso.
Infatti quella che Jung chiama l'ombra ossia il male, altro non è che l'inconscio e l'inconscio contiene in sè il BENE.
Una perversione a 120 gradi del freudismo.
Jung ha chiuso con me e per sempre.
Ok dicevo non è tanto Jung, perchè in Jung tutto era RICERCA SPIRITUALE, è purtroppo la sua eredità che venendo raccolta da un periodo che spirituale non è ha pervertito il pensiero di Jung!
Lui lo sapeva, e nelle ultime accorate interviste cerca di farlo notare.
Purtroppo il libro rosso che MAI doveva essere pubblicato, è invece diventato la bibbia satanica dello gnosticismo contemporaneo.
Come fraintendere Jung è d'altronde il vademecum del ricercatore spirituale odierno.
Sempre piu avulso dai FATTI.

Per questo NO ALLO GNOSTICISMO (chi decide del bene e del male? direbbe il grande nice...e non il contrario!!)

questo presupposto che attendo tuoi approfondimenti pyrosphera.
c'era un altro utente che si occupava in maniera eccellente di jung, mi pare fosse peruviano per metà, o eri tu?
comunque se ne è andato, peccato le sue citazioni erano bellissimi e mi trovavo sempre molto colpito da esse.
salve!
PS
spero non ti sia offeso dal mio tono polemico, è importante continuare a dialogare.
nel caso fammelo sapere qui o in privato coi messaggi, vedrò di fare mini-ricerche prima.
putroppo ho idea che non c'è tempo, e come sempre chi ha fretta, invece di guadagnarlo continua a perderlo nella foga del momento.
salve ancora

[PhyroSphera]

Avevo iniziato a leggere lo studio di Jonas, ma poi l'ho sospeso, c'erano tante cose che non andavano nel suo procedere filosofico su di un piano metafisico che però non è quello teologico o apocalittico.

Che tutte le religioni abbiano uno sfondo gnostico è risaputo: la lotta tra il bene e il male.
Lo gnosticismo contemporaneo, quello seguito dalle elite di matrice radical chich, e quindi spogliato proprio della sua più propria essenza spiritualista, fa del ricco il giusto ricco che deve punire i poveri giustamente poveri perchè immorali.
Questo è in breve il succo della questione.

Il tutto in nome di quello che per lo gnosticimso è la cosa fondamentale: la SCIENZA SPIRITUALE.
La prisca filosofia come verrà chiamata dagli alchimisti.
Un connubio fantastico tra ebraismo e culti locali, che ha dato veste al solito mix tra cultura alta e cultura popolare.
Ma nel tempo della scienza, come base della modernità cosa è sotto tiro?
La dissidenza.
Se prima la gnosi era combattuta oggi è esaltata, perchè l'apocalittica giudeo-cristiana impersonificata da Paolo è venuta meno.
Si impongono oggi nuove gnosi, quelle del potente sul povero.
E questo è tutto.
Si è ribaltato tutto, e non è possibile ignorare che questa era anche la visione di Jung.
Jung era uno che leggeva la storia come se fosse preistoria, i fatti li vedeva come miti, nietzche lo leggeva come il perfetto profeta di questa volontà di potenza, il mito che sovrasta la realtà.
Jung è caduto in disgrazia da me, quando lessi poche pagine del sui tomo imponente su nietzche.
La pochezza della sua lettura nicciana mi lasciò segnato per sempre.
Pensavo Jung fosse il progresso e invece era solo la restaurazione.
Un socialista come Jonas non poteva che a sua volta dare una interpretazione comunista e perciò ugualmente retrograda alla questione.

In fin dei conti per i comunisti non c'è bisogno di superare la colpa.
I poveri vanno schiacciati alla volontà dello stato e dei suoi rappresentanti cioè loro stessi comunisti. senza bisogno di fare voli pindarici gnostici.

Eppure l'apocalittica islamica non poteva che avere la meglio sulle forme gnostiche pan-junghiane della aristocrazia debosciata dei nostri tempi.

La storia la si deve conoscere e così i movimenti tellurici che la sottendono che sono SEMPRE SPIRITUALI.

Che Jung fosse all'oscuro di tutto questo lo so, manca proprio la contezza politica di tutto ciò.

Ma poi basta andare come sto facendo a sentire il canale dei seminari di ERANOS a DAVOS (chissà come mai) fondati proprio da JUNG, per capire come dietro tutto ci stia proprio lui.

Il pensiero di Jung contiene in nuce i deliri del novecento e oltre.
La distruzione dell'identità in nome del mito...e già siamo in piena pre-istoria.

Per non parlare dell'uomo androgino etc...etc...et....

Non è tanto in sè Jung, che pure ha tradito Freud e la sua tecnica in nome di un altra che francamente non condivido, anzi mi oppongo ad essa con tutto me stesso.
Infatti quella che Jung chiama l'ombra ossia il male, altro non è che l'inconscio e l'inconscio contiene in sè il BENE.
Una perversione a 120 gradi del freudismo.
Jung ha chiuso con me e per sempre.
Ok dicevo non è tanto Jung, perchè in Jung tutto era RICERCA SPIRITUALE, è purtroppo la sua eredità che venendo raccolta da un periodo che spirituale non è ha pervertito il pensiero di Jung!
Lui lo sapeva, e nelle ultime accorate interviste cerca di farlo notare.
Purtroppo il libro rosso che MAI doveva essere pubblicato, è invece diventato la bibbia satanica dello gnosticismo contemporaneo.
Come fraintendere Jung è d'altronde il vademecum del ricercatore spirituale odierno.
Sempre piu avulso dai FATTI.

Per questo NO ALLO GNOSTICISMO (chi decide del bene e del male? direbbe il grande nice...e non il contrario!!)

questo presupposto che attendo tuoi approfondimenti pyrosphera.
c'era un altro utente che si occupava in maniera eccellente di jung, mi pare fosse peruviano per metà, o eri tu?
comunque se ne è andato, peccato le sue citazioni erano bellissimi e mi trovavo sempre molto colpito da esse.
salve!
PS
spero non ti sia offeso dal mio tono polemico, è importante continuare a dialogare.
nel caso fammelo sapere qui o in privato coi messaggi, vedrò di fare mini-ricerche prima.
putroppo ho idea che non c'è tempo, e come sempre chi ha fretta, invece di guadagnarlo continua a perderlo nella foga del momento.
salve ancora

In realtà nella psicologia junghiana l'archetipo dell'Ombra, cui legata anche la nostra moralità, non è il più profondo e la Teoria degli Archetipi mostra delle forme che attestano noi come siamo fatti, oltre i possibili legami con la moralità. È invece proprio l'approccio freudiano che può essere usato moralisticamente.

Jung era medico e scienziato e solo di rado filosofo. Era stato anche persona impegnata nel dibattito culturale. Nel mondo tedesco vi era un contrasto tra la cultura semita, cui Freud in fondo apparteneva, e il germanesimo culturale, o potremmo anche dire l'arianesimo, cui appartenente Jung. Nel caso specifico, vi fu uno scontro tra il linguaggio agnostico di Freud e quello gnostico di Jung, scontro che ancora permane nella cultura perché rappresenta tra l'altro la competizione sociale tra religiosi e non religiosi.
Io penso che nonostante le apparenze era l'approccio di Jung ad essere neutrale, nel senso che la psicologia si trova ad avere a che fare con le metafore del mito e i simboli delle allegorie e tradurli in termini atei è operazione forzosa.
Comunque con la definizione scientifica di transpersonale ovvero di spirituale i modi usati da Freud sono diventati delle strane anticaglie. C'è chi ne è ancora molto legato. Il contrasto tra culture ariana e semita è solo in parte coinvolto nel dissidio tra religiosi e non. Il mondo semita tende a separare il linguaggio della religione... Ma altra cosa era l'interpretazione razzista che Hitler e i nazisti davano alla questione e Jung era esente da questo torto.

Mauro Pastore

[green demetr]

In realtà nella psicologia junghiana l'archetipo dell'Ombra, cui legata anche la nostra moralità, non è il più profondo e la Teoria degli Archetipi mostra delle forme che attestano noi come siamo fatti, oltre i possibili legami con la moralità. È invece proprio l'approccio freudiano che può essere usato moralisticamente.

Jung era medico e scienziato e solo di rado filosofo. Era stato anche persona impegnata nel dibattito culturale. Nel mondo tedesco vi era un contrasto tra la cultura semita, cui Freud in fondo apparteneva, e il germanesimo culturale, o potremmo anche dire l'arianesimo, cui appartenente Jung. Nel caso specifico, vi fu uno scontro tra il linguaggio agnostico di Freud e quello gnostico di Jung, scontro che ancora permane nella cultura perché rappresenta tra l'altro la competizione sociale tra religiosi e non religiosi.
Io penso che nonostante le apparenze era l'approccio di Jung ad essere neutrale, nel senso che la psicologia si trova ad avere a che fare con le metafore del mito e i simboli delle allegorie e tradurli in termini atei è operazione forzosa.
Comunque con la definizione scientifica di transpersonale ovvero di spirituale i modi usati da Freud sono diventati delle strane anticaglie. C'è chi ne è ancora molto legato. Il contrasto tra culture ariana e semita è solo in parte coinvolto nel dissidio tra religiosi e non. Il mondo semita tende a separare il linguaggio della religione... Ma altra cosa era l'interpretazione razzista che Hitler e i nazisti davano alla questione e Jung era esente da questo torto.

Mauro Pastore

La mitologia ariana che oggi viene additata dai comunisti come sintomo inequivocabile di nazismo, è vera.
Ma nel senso apocalittico della spiritualità che tramite metafore poi cerca di incarnare ( e non piattume come i comunisti vorrebbero che fosse).
In questo senso Jung leggeva nella gurra portata dal nazismo come quell'ombra che l'umanità doveva impedire di sfociare nell'io.
Bizzarro che non abbia capito che il movimento anti-nazista, ossia nazional-sociale-cristiano-apocalittico, avrebbe portato al comunismo dilagante di un super-io a cui piace far vedere i muscoli.
All'improvviso il catekon cristiano assume i caratteri del super-io e non del POTERE di resistere a questo super-io.
il catekon cristiano è quella forza che si oppone a che l'apocalisse arrivi davvero.
E mi pare strano che nessuno l'abbia ancora capito: è il catekon stesso l'apocalisse.
Ciò che resiste alle forze di thanatos.
E dunque il katekon non può essere che EROS, e non il suo contrario.
Naturalmente qui bisogna leggere benjamin agamben e persino cacciari se facciamo finta che non sia un aristotelico transumanista.
Ovvero emendati dal loro thanatos.
Ci credo poco, ma si può tentare.

D'altronde nel libro rosso jung vede nell'arte il catekon dell'apocalisse.
Ma sapeva bene che sarebbe stato letto non come momento meramente pratico di impersonificazione, teofania dei demoni, la sua lotta personale come amava dire.
Ma thanatos avrebbe pervertito il tutto facendolo diventare un manuale delle istruzioni per distruggere questi demoni.
Non hanno ancora capito: sono i demoni stessi ad essere la liberazione, il catekon, e non la morale sessuofoba delirante transumanista dell'uomo animale, collettivista comunista e islamico, con tanto di polizia morale.
La vera gnosi è questa.

Ma molto semplicemente il libro rosso incarna demoni ridicoli rispetto a quelli della letteratura.
Il vero catekon è la letteratura.

ma nel frattempo succedono fatti, e i fatti vanno interpretati: da qui il mestiere del filosofo.
qualcosa di infintamente piu necessario per l'umanità stessa.
la letteratura non derime, semplicemente si ca corpo del suo stesso demone.
questo demone naturalmente sa molto di piu dei demoni che il filosofo.
La letteratura lascia al filosofo lo spazio di derimere i fatti.
E invece oggi la filosofia è diventato un gioco infantile di lettura della letteratura.

E i fatti dove sono?
E' questo che mi deprime da lungo tempo, e non sapevo che dietro c'era la stessa filosofia.
Non rimane che studiare e leggere letteratura.
In attesa che i fatti ci travolgano.

ciao caro Mauro! interventi precisi e accuminati.
assolutamente ben fatto.

Ps-
Freud era un moralista per convenienza.
Anche Adorno si scaglia con la sua mancanza di coraggio.
Francamente non ho mai letto di niente di più coraggioso che quello scritto da Freud.
sono i testi che contano, non il tentativo di scriverli NONOSTANTE TUTTO.
ma poi basta vedere come viene letto oggi dalla psichiatria, un anticume.
E mi fa tanto ridere ( e nell'animo disperare).
E come ogni cosa bisogna saper leggere fra le righe, ma freud è uno dei pochi che non richiede poi uno sforzo cosi forte, perchè molte ma molte cose sono scritte nero su bianco.