Principi di realtà e località.

[iano]

Quello che Socrate non poteva prevedere nell'esortarci a conoscere noi stessi è che quello che avremmo trovato avrebbe potuto non piacerci, perchè ci vuole coraggio a restare ancora se stessi una volta che abbiamo scoperto quel che siamo.
Perchè ciò avvenga quindi non occorre necessariamente che in noi avvenga una sostanziale evoluzione, ma è sufficiente riuscire a guardarsi con occhi diversi, è ciò basta per farci vedere qualcosa di talmente inaspettato da farci apparire estranei a noi stessi.
Non è bello quello che dico, lo sò, e ci vuole appunto coraggio per vedersi per quel che si è, e quando questo coraggio manca ciò spiega perchè cose che in se non sono impossibili da comprendere per quanto complesse, bastando l'uso di una ragione che non ci manca, l'impresa possa apparire invece disperata.
Valla a capire dunque questa MQ, questo nuovo mondo che sembra profilarsi, ma in effetti ci manca solo il coraggio di viverci dentro, a meno che non ci sovvenga l'irrazionale spirito di avventura e non ci prenda la voglia di andare alla scoperta di nuovi mondi.

[niko]

Penso che sia vero il contrario, cioè o la sai prima che le particelle sono correlate, perchè sei testimone della comune nascita, o non lo saprai mai.

Ma che cosa dici?

Bob ottiene "nord" tutte le volte che Alice ottiene "sud".

Mettiamo che facciano cento tentativi:
La probabilita' di ottenere nord tutte le volte che l'altro ottiene sud "per puro caso", cioe', appunto, esaminando due particelle "non correlate", sara' tipo, una, su cento miliardi di miliardi.
La scartano, tale ipotetica possibilita', perche' sono scienziati e non giocatori di superenalotto, e ottengono cosi' la ragionevole certezza che "le due particelle", cioe' le cento coppie di due particelle che hanno aooena analizzato, siano correlate.

Il problema e': come fanno Bob e Alice a confrontare le tabelle con annotati i loro rispettivi risultati, e quindi a sapere, o meglio a scoprire che i loro risultati sono, con ragionevole certezza, correlati?

Nella migliore delle ipotesi, Bob ha il telefono pronto sul bancone, e senza perdere un attimo, telefona subito ad Alice, appena esaminata la centesima particella.

Nella migliore delle ipotesi, quella telefonata va alla velicita' della luce, non di piu'.

Quindi: l'entanglement, come fenomeno in se', e' stato "istantaneo" cioe' ha "superato" la velocita' della luce, ma, non ha trasmesso informazione perche' quei risultati, prima che Bob e Alice si telefonassero, erano identici a dei risultati casuali, rispettavano tutti i parametri attesi per dei risultati casuali.

A me non fa differenza se lancio una moneta e ottengo croce "per caso", o, deterministicamente, perche' qualcuno, in Australia, lancia una moneta magicamente "correlata", alla mia, e ottiene "testa". Non me la fa, finche' non telefono a questo tizio in Australia.

Il punto, e' che si puo' predisporre un esperimento, per dirimere e stabilire se:

Ipotesi A> tutte le particelle del sistema hanno qualche caratteristica segreta intrinseca per cui in teoria si potrebbe sapere quali si polarizzeranno a nord e quali a sud, fin da prima, della misurazione, e noi siamo umanamente costretti a misurare, ma solo perche' non lo sappiamo (il che sarebbe assolutamente logico: prendo una scarpa a caso da bendato da una scatola che ne contiene un paio; solo quando, magari fra due ore, vedo che la mia scarpa e' la destra, sono ragionevolmente certo, che la scarpa rimasta nella scatola... e' la sinistra!)

Oppure, in alternativa, ipotesi B> la correlazione, con i conseguenti due risultati opposti escludentisi, si stabilisca, realmente, solo e soltanto "al momento della misura", insomma di almeno una, misura, delle due misure possibili, sulle due particelle (il che e' illoggico, e' una delle cose illoggiche della quantistica: io guardo la scarpa, vedo che e' destra, e solo in quel momento, si stabilisce una connessione necessitata per cui l'altra e' sinistra: solo d'ora in poi, e non prima, non prima del mio guardare, chi guardasse l'altra, la vedrebbe sicuramente sinistra: a pensarci bene, alla realta' fisica di cose come questa, c'e' da uscirci pazzi).

Si possono stabilire dei risultati attesi per l'ipotesi delle variabili nascoste, cioe' della preesistenza, alla misura, di una correlazione, ipotesi A, e dei diversi risultati attesi, per l'ipotesi dello stabilirsi istantaneo, della correlazione, al momento della misura, ipotesi B.

Si fa l'esperimento, e si vede che e' vera l'ipotesi B (quella illogica), e falsa l'ipotesi A (quella logica).

Conclusione: la teoria e' completa, non ci sono variabili nascoste, e la realta' non e' locale. Se proprio vogliamo immagginare la correlazione come un segnale che viaggia ad una velocita', quel segnale viaggia ad una velocita' infinita.

O almeno, questa e' la conclusione che dobbiamo accettare allo stato attuale della scienza e della tecnologia. Finche', e se, non si fara' un altro esperimento, che falsifichi i risultati di quello precedente, eccetera eccetera.

[iano]

Ma che cosa dici?

Ma che cosa scrivi?
Hai scritto:
Non c'e' alcun modo, di presagire la pur esistente connessione, insomma di saperlo.

Ancora mi chiedo cosa volessi dire.

Parliamoci chiaro, la chiarezza non è mai stato il tuo forte.

[iano]

Quindi: l'entanglement, come fenomeno in se', e' stato "istantaneo" cioe' ha "superato" la velocita' della luce, ma, non ha trasmesso informazione perche' quei risultati, prima che Bob e Alice si telefonassero, erano identici a dei risultati casuali, rispettavano tutti i parametri attesi per dei risultati casuali.

La distanza si misura fra due ''cose'', ma i principi in discorso sembrano mancare della definizione di ''cosa'', per cui potremmo dire ''cosa'' ciò che ci pare stabilendolo ad hoc. Oppure esiste una definizione di cosa che a me è sfuggita.
Dire che le distanze si misurano fra due cose, in ogni caso significa dire che la distanza è una cosa relativa, significa cioè dire che ad ogni sola cosa non è propria una distanza, come ad ogni singola cosa non è propria una velocità.
Quindi se stabiliamo ad hoc che le particelle correlate sono una sola cosa,  a tale cosa non è propria una distanza, e ciò giustifica perchè non c'è trasmissione di informazione, perchè una cosa non trasmette informazione a se stessa.
Questa appare certamente come una stramberia, e se l'ho voluta esporre è per evidenziare che la stramberia di una velocità infinita non è l'unica improbabile spiegazione, anche se è la prima che viene in mente.
Se le cose sembrano violare i principi della fisica, basta ridefinirle, o definirle ex- novo se una definizione manca, come ciò che non viola i principi della fisica.

[Pensarbene]

Le particelle non sono distanti,si trovano su stati diversi di sovrapposizione ed è la misura che innesca il fenomeno dell'entanglement.
Gli Stati Quantici sono ovunque e da nessuna parte,forse sono infiniti e le particelle hanno un senso solo in relazione ai Campi.
Inoltre,l'entanglement è un fenomeno osservabile solo  come la  risultante di una misura di spin.
Quindi non esiste "distanza" e "località", spazio tempo dimensioni, ma neppure istantaneità e contemporaneità perché queste due ultime sono comunque legate all'idea di tempo e di spazio!!!
I campi Quantici e le particelle se ne fottono della fisica classica e della relatività di Einstein.
E poi..
La mq parla di fenomeni evidenziati dalle sue misurazioni e queste misurazioni sembrano in parte determinarli e in parte spazzare via fisica classica e relatività in parecchi casi.
Bisogna smascherare i pregiudizi teorici che condizionano la fisica chiarendo il fatto che essi sono dovuti al fatto che vivendo una "realtà mediana" CHE NON È ALTRO CHE IL NOSTRO MODO DI COGLIERE LE SOVRAPPOSIZIONI DI STATO,GLI ENTANGLEMENT E LE FUNZIONI D'ONDA ...SECONDO IL NOSTRO PUNTO DI VISTA E I NOSTRI LIMITI NEUROLOGICI ,STRUMENTALI COMPRESI.
Questo è il punto e il bivio.

[niko]

Ma che cosa scrivi?
Hai scritto:
Non c'e' alcun modo, di presagire la pur esistente connessione, insomma di saperlo.

Ancora mi chiedo cosa volessi dire.

Parliamoci chiaro, la chiarezza non è mai stato il tuo forte.

Non e' vero, che non lo saprai mai che due particelle sono correlate, lo potresti sapere, o scoprire, in molti e sperimentati modi, ma non in maniera istantanea: il tuo sapere della connessione, non potra' mai essere istantaneo, mentre lo stabilirsi della correlazione, in se', lo e'.

E il suo esito, non dipende da una proprieta' del sistema posseduta dal sistema stesso prima della misurazione.

Le due particelle hanno proprieta' sovrapposte, che si definiscono in maniera reciprocamente escludentesi (solo) al momento della misurazione, quindi tu misuri, ottieni un effetto sulla particella che misuri, a te "vicina" e, questa e' la cosa che comprensibilmente faceva problema ad Einstein, pure uno sulla particella "lontana", che non misuri.

Questo effetto, in se', e' istantaneo, e' a velocita' infinita, o come lo vuoi chiamare.

Einstein, sosteneva che questo effetto dipende solo dall'ignoranza delle condizioni iniziali del sistema: e' la mia conoscenza di qualcosa, che si stabilisce e si puo' stabilire istantaneamente, non certo il qualcosa in se'.

Come dire predo una di due palline da una scatola e di loro so che una e blu e una e' rossa e la mia, che prendo, li' per li' chiudo gli occhi e non la guardo; dopo due anni, e dopo essere andato in Australia, guardo la mia pallina, e' rossa, so con certezza che l'altra e' blu.
Il mio guardare, non ha certo fatto diventare blu l'altra pallina: semplicemente, le cose sono sempre state cosi', e io non lo sapevo.

Con l'entanglmen, le cose non stanno, e non sono sempre state cosi': il tuo guardare, fa diventare blu l'altra pallina.

Oppure, che e' lo stesso tu puoi vedere la tua pallina rossa non gia', a livello causale, "perche' le cose sono sempre state cosi' ", ma specificamente perche' un tizio, a un certo punto, ha guardato la sua, di pallina, e l'ha vista blu.

Non possiamo, comunicare a velocita' superiori a quelle della luce determinando i colori di alcune palline a distanza solo perche' i risultati, di ogni singolo controllo su ogni singola pallina, sono, e restano, localmente identici a quelli che si avrebbero con il prelievo in natura di una pallina "genuinamente" casuale: diversamente, potremmo.

Da cui quello che ho detto prima: la realta' non e' locale, il principio di localita', tra quelli che tu hai detto, e' quello che, alla luce delle piu' recenti scoperte, non tiene.

Se ti sembra una cosa normale...

[niko]

La distanza si misura fra due ''cose'', ma i principi in discorso sembrano mancare della definizione di ''cosa'', per cui potremmo dire ''cosa'' ciò che ci pare stabilendolo ad hoc. Oppure esiste una definizione di cosa che a me è sfuggita.
Dire che le distanze si misurano fra due cose, in ogni caso significa dire che la distanza è una cosa relativa, significa cioè dire che ad ogni sola cosa non è propria una distanza, come ad ogni singola cosa non è propria una velocità.
Quindi se stabiliamo ad hoc che le particelle correlate sono una sola cosa,  a tale cosa non è propria una distanza, e ciò giustifica perchè non c'è trasmissione di informazione, perchè una cosa non trasmette informazione a se stessa.
Questa appare certamente come una stramberia, e se l'ho voluta esporre è per evidenziare che la stramberia di una velocità infinita non è l'unica improbabile spiegazione, anche se è la prima che viene in mente.
Se le cose sembrano violare i principi della fisica, basta ridefinirle, o definirle ex- novo se una definizione manca, come ciò che non viola i principi della fisica.

Che "le due cose siano una" a me suona abbastanza mistico, per questo mi pare meno stramba una velocita' infinita.

Direi piuttosto: sono due cose, correlate.

[Ipazia]

Potrebbe esistere un "campo quantistico" di dimensioni galileiane enormi che non funziona sulla base della comunicazione ma del suo stato (sovrapposto), non influenzato dalla distanza (monodimensionale), ma da una geometria polidimensionale che permette alle particelle entangled di agire "istantaneamente" secondo una concezione di tempo, che analogamente allo spazio - galileiani entrambi - non le sfiora nemmeno.

In questo senso l'entanglement è innovativo per la nostra percezione della realtà,  che può essere comunque risolta, per restare scienza, solo in una teoria causale deterministica, riportandovi dentro ciò che, secondo i parametri della vecchia fisica, appare indeterministico.

[Pensarbene]

Ipazia,mi stai diventando metaquantica!
Nel contempo potresti aver intuito l' Uno.
Il che srebbe interessante 
Comunque,il campo di Higgs è qualcosa del genere e la particella di Higgs non rilascia alcuna massa alle altre come sembra essere.
Dovrebbe essere un campo universale che agisce sulle particelle attraverso processi molto complicati ma il bosone non è un commesso viaggiatore.
Dio non gioca a bocce se mai
 sembrano essere le bocce e tutto il resto a giocare violando più o meno spesso le regole soprattutto nella mente di chi gioca con loro.

[iano]

Con l'entanglmen, le cose non stanno, e non sono sempre state cosi': il tuo guardare, fa diventare blu l'altra pallina.
........................


Se ti sembra una cosa normale...

Non è che io voglia spacciarmi per esperto della materia, Niko, e i tuoi competenti chiarimenti sono più che desiderabili.
Quindi non sto escludendo che io stia facendo ipotesi fuoriluogo, ma in quanto sto filosofando in generale, seppur prendendo spunto da esperimenti fisici, posso fare qualunque ipotesi, e la mia ipotesi è che le due particelle siano in effetti una cosa sola, e ad essa è perciò relativa una unica funzione d'onda, che collassando rivelerà il suo stato, in modo pur parziale, potendomi ricavare la restante parte.
Non mi sembra una cosa normale, ma anche qui ci manca la definizione di cosa sia normale e cosa no.
Normale potrebbe essere ciò in cui nel tempo si trasforma ciò che ci aveva stupito, essendo inatteso, non essendo più tale.
Insisto inoltre sulla mancanza di una definizione di cosa.
Dentro una ''cosa'' noi immaginiamo che non vi sia trasmissione di informazione, in quanto la trasmissione avviene fra cose. Cioè la trasmissione di informazione è un concetto relativo perchè richiede almeno due cose, e quindi non è una proprietà della singola cosa.
Allo stesso modo una cosa non si muove perchè il movimento è una sua proprietà. il movimento è una proprietà di un insieme di cose, al minimo due.
Due particelle correlate non si allontanano fra loro se le consideriamo una sola cosa, e allo stesso modo non si trasmette informazione all'interno di quella singola cosa.
Questo non sarebbe assolutamente normale. E allora?

[iano]

Che "le due cose siano una" a me suona abbastanza mistico, per questo mi pare meno stramba una velocita' infinita.

Direi piuttosto: sono due cose, correlate.

Una velocità infinita non contrasta con la relatività, semplicemente perchè non esiste, e quindi non se ne dovrebbe proprio parlare.
Che cose prima considerate distinte vengano poi considerate una cosa sola non è niente di mistico, trattandosi di una ipotesi ad hoc, che risolve tutte le problematiche relative a due cose correlate.
Quindi l'unico motivo per cui la si possa rifiutare è se dovesse introdurre più problemi di quanti ne risolva, e non il quanto a naso ci possa apparire normale, perchè ciò che per noi è normale non lo era per Aristotele e compagnia, e usando un criterio di normalità, ai loro tempi saremmo ancora fermi.

[iano]

In questo senso l'entanglement è innovativo per la nostra percezione della realtà,  che può essere comunque risolta, per restare scienza, solo in una teoria causale deterministica, riportandovi dentro ciò che, secondo i parametri della vecchia fisica, appare indeterministico.

Si, sempre posto che sia necessario sviluppare una nuova percezione, per quanto io lo desideri al pari di te.
Se usciamo dal determinismo usciamo dalla possibilità di fare scienza, ma siccome dalla scienza non siamo usciti mi viene il sospetto, per non saper ne leggere ne scrivere, che di indeterminismo si parli a sproposito, forse perchè è meno ''doloroso'' ammettere il caso, che ritrattare la metafisica dell'essere, perchè ciò potrebbe in effetti valere proprio come un addio definitivo e massimamente doloroso alla nostra percezione..
Certo si potrebbe dire che una metafisica vale un altra, ma io mi sentirei di escludere il caso, preferendo ritrattare la metafisica dell'essere, che anche nella sua vecchia forma ha dato comunque buoni risultati, mentre dal caso non ci abbiamo mai cavato nulla.
Però di questo essere nuovo urge almeno un tentativo di definizione, e non per odio alla metafisica. Tutt'altro, perchè la metafisica che esce dalla porta rientra sempre dalla finestra.
Bisognerebbe uscire dall'essere come ciò che è, essendo esso evidente, tentando un altra strada dove però perderemo in evidenza, e dove perciò la nostra percezione non svolgerà più un ruolo primario, ma potrà convivere comunque in sovrapposizione di stati con la scienza.

[Ipazia]

Non mi pare sia così disperata la situazione. Si procede con la lanterna di Diogene sapendo di non sapere quello che non si sa, e di sapere quello che si sa. La non località è una bella sfida per il pensiero. Abbiamo metabolizzato Copernico, Darwin, Einstein e lo faremo anche con la non località.

[niko]

Una velocità infinita non contrasta con la relatività, semplicemente perchè non esiste, e quindi non se ne dovrebbe proprio parlare.
Che cose prima considerate distinte vengano poi considerate una cosa sola non è niente di mistico, trattandosi di una ipotesi ad hoc, che risolve tutte le problematiche relative a due cose correlate.
Quindi l'unico motivo per cui la si possa rifiutare è se dovesse introdurre più problemi di quanti ne risolva, e non il quanto a naso ci possa apparire normale, perchè ciò che per noi è normale non lo era per Aristotele e compagnia, e usando un criterio di normalità, ai loro tempi saremmo ancora fermi.

Un unico oggetto arbitrariamente grande non esiste, e quindi, non se ne dovrebbe nemmeno parlare...

Se pensi che due particelle entangled, possono essere una qui, e una nella galassia di Andromeda, l'oggetto che tu pensi, per concettualizzare in un "uno", le due, se ha una continuita' spaziale e temporale, e' immenso in almeno una direzione e dimensione, se non ha una continuita' spaziale e temporale, stai facendo un unico oggetto, a partire da due cose che una continuita' spaziale e temporale non ce l'hanno, stai unendo arbitrariamente due "isole", separate dal "mare", quindi, un unico oggetto vietato dal buon senso.

Il fatto e' che le interazioni istantanee fanno problema, che siano o no il frutto di un "qualcosa" che viaggia a velocita' infinita.

Credo che nessuno, possa avere una definizione "giusta", di un fatto del genere.

[Il_Dubbio]

Vorrei anticipare che io non sono un esperto nel senso che non ho studiato fisica quindi non ho tutte le argomentazioni che un fisico ha per scrivere su queste cose cosi complicate.

Però mi sono allenato nel tempo, anche parlando con i fisici e leggendo o ascoltando le conferenze che si trovano anche online, su questo tema e su altri.

Ciò che fino alla fine non avevo ancora capito ma poi l'ho capito, che quando si parla di entanglend, riferendoci ad esempio a due particelle (che si sono un giorno incontrate) bisogna essere consapevoli che tra le due particelle si instaura una specie di intreccio. In che consiste questo intreccio? Consiste nel fatto pur essendo due entità differenti sono accomunate dalla stessa funzione d'onda (come si dice tra gli esperti).
Ma in realtà che vuol dire?

I fisici per fare fisica devono fare esperimenti, su questo non ci piove. Tralasciamo quindi cosa li accomuna nel senso matematico dei termini. Andiamo sul concreto.
Ogni particella può essere misurata su una qualche osservabile. Si fa un certo esperimento e si trova un valore che vale per quella osservabile. Ok? Tutto apposto? Si, ma cosa succede all'altra particella se facciamo una misura alla particella che stiamo controllando noi su una osservabile che ora chiamo Oss1?
Ricordiamo che erano in uno stato intrecciato fra loro, quindi se faccio un esperimento su di una l'altra si suppone "reagisca" istantaneamente. In effetti dovrebbe essere cosi se poi alla fine sono praticamente la stessa entità non separabile.
Ma c'è un problema, che io non avevo capito dall'inizio.

L'intreccio, quindi lo stato entanglend, riguarda tutte le osservabili di ogni singolo sistema. Ma solo quando entrambi vengono misurate su una osservabile in particolare, si stabilisce la correlazione del valore di entrambi. 

E' il tipo di esperimento che costringe il sistema ad essere correlato su una qualche osservabile scelta a caso. Ma i due fisici possono fare anche misure scorrelate. Questo è il problema.

Cosa c'entra questo con la questione secondo il modello di realtà? Significa che le due particelle distine ma intrecciate (anche distanti fra loro) non hanno valori reali prima di essere messe sotto la lente di osservazione. Altrimenti anche qualora i due fisici compiessero due esperimenti su due osservabili scorrelate, ad esempio Oss1 e Oss2, esisterebbe realmente una correlazione fra loro aprescindere dall'esperimento stesso.

Come hanno fatto a scoprire che è cosi? Einstein pensava, come tutti del resto, che era impossibile scoprire se il valore dell'osservabile non misurata avesse un valore reale (cioè quello e non un altro fin dall'inizio dell'intreccio) oppure no.

Arrivò però il Fisico J. Bell (anni dopo la loro morte) che attraverso un calcolo aritmetico riuscì a trovare un nesso tra le probabilità classiche (cioè quelle secondo cui le particelle hanno valori reali e le misure sono solo un atto di pura formalità) e quelle quantistiche.
E' inutile dire chi abbia vinto e anche con un buon margine di vantaggio.

Ricapitolo un attimo.
1) due particelle intrecciate
2) le particelle sono entangled su tutte le osservabili
3) scelta da parte del fisico di misurare una osservabile in particolare
4) la correlazione avviene solo se i due fisici fanno la misura sulla stessa osservabile

Per quanto riguarda invece la non-località qui il concetto diventa ambiguo. Alle volte si pensa al fatto che bisogna mandare un segnale non locale mettendosi di traverso con la relatività ristretta.
Per non-locale qui credo si debba intendere che nonostante i sistemi non siano reali (o meglio non sono nati con valori reali) i fisici mentre fanno i loro esperimenti in libertà assoluta anche se si trovano distanti spazialmente, trovano invece che i sistemi, per talune specifiche osservazioni, si trovano in uno stato di correlazione.
Tutto questo gioco di parti viene chiamato connessione non-locale.

Quindi praticamente alla domanda iniziale la mia risposta è che credo siano da bocciare entrambe