Non possiamo vivere senza danneggiare gli altri

[bluemax]

Questa cosa mi manda fuori di testa... per quanto uno si sforzi di "limitare" i danni è tremendamente vero... e fa star male (dopo aver riflettuto)...

[font="segoe ui", arial]Nel 2009, in Francia, uno studente di Lama Zopa, pose al proprio maestro la seguente domanda:[/font]

[font="segoe ui", arial]<<Rinpoche, how do you feel about FPMT promoting a policy of not only vegetarianism, but also veganism, because of the cruelty to animals inherent in the production of dairy products and so forth? >>[/font]

[font="segoe ui", arial]Lama Zopa rispose in questo modo[/font]

[font="segoe ui", arial]Nella realtà, proprio nella realtà, nella cruda realtà quotidiana, ancora più nella realtà contingente, non si può sopravvivere senza danneggiare gli altri. Non esiste altra possibilità. Non c'è modo di vivere senza che gli altri ci danneggino, senza essere uccisi, senza che gli altri non ci provochino sofferenze. —Altrimenti non ci sarebbe alcun modo di poter sopravvivere anche un solo giorno, non si potrebbe sopravvivere nemmeno per un giorno.

Quindi, è così la vita nel samsara.

Ecco perché abbiamo bisogno d'essere liberati: la risposta, la risposta definitiva è di ottenere la liberazione, di uscire dal samsara.
Come sono solito dire, qualsiasi lavoro si faccia anche per ottenere uno chicco di riso, occorre aver presente che tantissimi esseri vengono uccisi o vengono danneggiati. Ed, a causa di ciò, qualcuno ha maturato del karma negativo, proprio perché ha danneggiato gli altri. Ma questo chicco di riso è derivato da un altro grano di riso, e così a sua volta da un altro grano di riso precedente, all'infinito. Col risultato che tanti e tanti esseri senzienti hanno sofferto, sono morti, sono stati uccisi o hanno ucciso.

Così, possiamo immaginare questo processo a ritroso a partire dal primo granello di riso, quando questo ha iniziato a germogliare in questo mondo. Non c'è quindi modo di assumere questo riso senza porvi gran attenzione, senza pensarvi consapevolmente, senza dedicare almeno un pensiero di ringraziamento agli innumerevoli esseri senzienti che sono morti per ognuno di questi chicchi di riso.

In particolare, la realtà più dura, più difficile, la cosa più dolorosa, è proprio quella di mangiare pensando solo alla mia felicità, ignorando completamente l'infinito numero d'esseri senzienti che sono morti, hanno sofferto ed ucciso, creando del karma negativo per tutto questo riso.
Possiamo quindi comprendere come, in questo momento, la necessità di praticare il Dharma diventi l'impegno più importante nella vita, più di ogni altra cosa: ottenere la liberazione dal samsara per sé e per il bene di tutti gli esseri senzienti, per non soffrire, per non venir uccisi.

Questa è la risposta fondamentale alla domanda che mi è stata appena posta!

Il fine più grande, il beneficio ultimo, è quello di raggiungere l'illuminazione per beneficiare tutti gli esseri senzienti. Nella vita quotidiana, questa è la cosa più importante da raggiungere: l'illuminazione per tutti gli esseri senzienti, per liberare gli infiniti esseri senzienti dagli oceani di sofferenza samsarica e per far loro conseguire l'illuminazione!
Ah!

In quest'occasione abbiamo avuto l'opportunità di ricevere tutti questi insegnamenti, il che dimostra che siete le persone più fortunate del mondo.

Ma quest'incredibile opportunità, che soddisfa ogni desiderio, questa perfetta rinascita umana che ci ha permesso d'incontrare tutti questi insegnamenti di Dharma, sutra e tantra, tutto ciò può interrompersi in qualsiasi momento. Perciò, apprendere approfonditamente, praticare e realizzare il sentiero è la cosa più importante di qualsiasi altra cosa nella vita, la più importante.[/font]

Ora, è vero che nel buddismo i "sensi di colpa" sono non solo da evitare in quanto generano stati mentali negativi privi di una qualsiasi utilità per se stessi e per gli altri, ma... ancora non ho ben capito la differenza tra CON-PASSIONE e SENSO DI COLPA.
Quando ad esempio desidero il benessere di un essere vivente senza voler nulla in cambio, solo per indole, si definisce "compassione". Ma ad essa subito si associa in me quel "senso di colpa" dovuto al fatto che, per la natura di INTERDIPENDEZA di tutto l'universo, il suo stato di malessere dipende per forza di cose anche da mie azioni e che, analizzandole, potrebbero essere avvenute anche anni fa.

Insomma... possibile avere CON-PASSIONE (compassione) senza provare SENSO DI COLPA ?

ciao

[Mariano]

Non ho familiarità col Buddismo ma, indipendentemente da convinzioni religiose, ritengo che non ci sia una relazione tra compassione e senso di colpa:  il senso di colpa può nascere quando si è consapevoli di aver fatto o fare qualcosa contro la propria morale (ed è soggettivo), mentre la compassione è partecipare alla sofferenza che prova un altro essere ( e non comprende un'azione per contrastarla).
Se poi uno ritiene possibile e giusto (ancora questo soggettivo) fare qualcosa per aiutare chi soffre, può sorgere un senso di colpa.
Questo è il mio parere.

[bluemax]

Non ho familiarità col Buddismo ma, indipendentemente da convinzioni religiose, ritengo che non ci sia una relazione tra compassione e senso di colpa:  il senso di colpa può nascere quando si è consapevoli di aver fatto o fare qualcosa contro la propria morale (ed è soggettivo), mentre la compassione è partecipare alla sofferenza che prova un altro essere ( e non comprende un'azione per contrastarla).
Se poi uno ritiene possibile e giusto (ancora questo soggettivo) fare qualcosa per aiutare chi soffre, può sorgere un senso di colpa.
Questo è il mio parere.

ti ringrazio tanto per la tua risposta  
effettivamente mi ha fatto riflettere il fatto che per te, giustamente, il "senso di colpa" nasce e sussiste quando vi è la consapevolezza di danneggiare qualcuno od averlo fatto per averne un proprio tornaconto. In mancanza di questa consapevolezza il tutto diviene "incidentale" e quindi... leggero da sopportare (anche se inevitabile).

Il mio senso di colpa nasce proprio da  quel senso di non poter EVITARE di dover danneggiare gli altri anche solo perchè ho un "corpo" ed una "mente" che interagiscono con l'universo in modo continuativo e perpetuo... unito all'impotenza (dato che ogni azione ha conseguenze sicure sull'intero universo) di non poter evitare sofferenze ad altri.

Probabilmente dovro' convivere con questi "sensi di colpa" ed accettare il fatto che la sofferenza (omnipervasiva composta) di cui parlava Sakiamuni è natura stessa del samsara di cui facciamo parte.

Al limite sorge spontanea una domanda a cui forse solo "SARIPUTRA" puo' rispondere (o tentare di rispondere).
Si dice che quando una mente raggiunge l'illuminazione, questa anche compiendo azioni pienamente consapevoli, cessa di generare KARMA (positivo o negativo) nell'universo in cui si manifesta. Cosa si intende con questo visto che tale "insegnamento" è stato sempre poco capito e forse mal interpretato sia dai discepoli del tempo che negli odierni insegnamenti di Dharma ?

[baylham]

Raggiungere l'illuminazione significa che il maestro smette di mangiare il riso oppure continua a mangiare il riso?

[InVerno]

E chi sei tu per dire di star danneggiando gli altri? E' inutile rimuginare sulla ciclicità della vita e fermarsi al singolo danneggiamento come atto scomposto dal tutto. Se io oggi ti do un pugno tu domani sentirai male all'occhio e mi dirai che ti ho danneggiato. Tra una settimana magari mi ringrazierai perchè quel pugno ti ha dato occasione per fermarti a riflettere visto che non sei potuto andare a lavorare. Tra un mese mi dirai che quello su cui hai riflettuto ti ha indotto a prendere decisioni che ti hanno rovinato la vita..Capita a volte di rivalutare fatti accaduti decine di anni prima, rivederli sotto una nuova luce, anzi, nella maggior parte dei casi tutto viene rimuginato più e più volte finchè non perde la sua fibra morale, il tuo giudizio positivo\negativo, diventa materia inerte da cui non puoi suggere più altro significato. Esistere significa modificare il contesto intorno a noi, in maniera neutra, se questo sia "danneggiamento" o "apprezzamento" è una valutazione che per la sua complessità è quasi impossibile da portare a termine se non per piccole cose, come mangiare un chicco di riso. Ma anche li, i risvolti potrebbero essere più ampi di quanto non si creda, un chicco di riso è sufficiente ad una formica per superare l'inverno, chissà cosa sarebbe successo se fosse finito per terra invece che nella pentola. Onestamente un lama che dice "viviamo danneggiando" non mi ispira ne fiducia ne simpatia, sempre che la traduzione sia fedele (non è scontato). Il semplice consumo di risorse a cui fa riferimento parlando della nutrizione è il fondamento dell'esistenza della vita. Sulla luna nessuno danneggia nessuno, ma è un luogo di morte totale. Allora se vogliamo celebrare la vita, non possiamo usare la parola "danno" che è intrinsecamente negativa, a meno che non crediamo che la vita in se sia negativa, allora l'unica soluzione per il lama è quella di buttarsi da un burrone, altro che ringraziare i chicchi di riso. Si possono raggiungere tutti gli stadi dell'illuminazione che si vuole, ma sempre mangiare e cagare si deve. Anche i lama.. tanto illuminati, ma poi a cagare ci vanno di nascosto come gli altri..

[bluemax]

E chi sei tu per dire di star danneggiando gli altri? E' inutile rimuginare sulla ciclicità della vita e fermarsi al singolo danneggiamento come atto scomposto dal tutto. Se io oggi ti do un pugno tu domani sentirai male all'occhio e mi dirai che ti ho danneggiato. Tra una settimana magari mi ringrazierai perchè quel pugno ti ha dato occasione per fermarti a riflettere visto che non sei potuto andare a lavorare. Tra un mese mi dirai che quello su cui hai riflettuto ti ha indotto a prendere decisioni che ti hanno rovinato la vita..Capita a volte di rivalutare fatti accaduti decine di anni prima, rivederli sotto una nuova luce, anzi, nella maggior parte dei casi tutto viene rimuginato più e più volte finchè non perde la sua fibra morale, il tuo giudizio positivo\negativo, diventa materia inerte da cui non puoi suggere più altro significato. Esistere significa modificare il contesto intorno a noi, in maniera neutra, se questo sia "danneggiamento" o "apprezzamento" è una valutazione che per la sua complessità è quasi impossibile da portare a termine se non per piccole cose, come mangiare un chicco di riso. Ma anche li, i risvolti potrebbero essere più ampi di quanto non si creda, un chicco di riso è sufficiente ad una formica per superare l'inverno, chissà cosa sarebbe successo se fosse finito per terra invece che nella pentola. Onestamente un lama che dice "viviamo danneggiando" non mi ispira ne fiducia ne simpatia, sempre che la traduzione sia fedele (non è scontato). Il semplice consumo di risorse a cui fa riferimento parlando della nutrizione è il fondamento dell'esistenza della vita. Sulla luna nessuno danneggia nessuno, ma è un luogo di morte totale. Allora se vogliamo celebrare la vita, non possiamo usare la parola "danno" che è intrinsecamente negativa, a meno che non crediamo che la vita in se sia negativa, allora l'unica soluzione per il lama è quella di buttarsi da un burrone, altro che ringraziare i chicchi di riso. Si possono raggiungere tutti gli stadi dell'illuminazione che si vuole, ma sempre mangiare e cagare si deve. Anche i lama.. tanto illuminati, ma poi a cagare ci vanno di nascosto come gli altri..

Beh... fondamentalmente la tua risposta, molto logica ammetto e veritiera, è quel che il Lama cerca di spiegare. Ossia che non vi è soluzione al fatto che l'interazione tra ogni essere senziente genera comunque sofferenza. (spesso chi beneficia di qualcosa è perchè qualche altro essere senziente ne soffre. Come una bilancia in perenne movimento).
Cio' che contraddistingue gli esseri senzienti è la diversa capacità di "consapevolezza" dei propri pensieri (da cui parola da cui azione). 

La discussione era nata, a quanto par di capire, per quel che riguarda il concetto di vegetarianesimo e veganesimo. Concetto che vede la vita di un maiale "superiore" a quella di numerosissimi insetti. Cosa che per il buddismo è errata.

A Quanto pare il Lama suggerisce di prendere atto che la "vita" nel samsara funziona in questo modo, ed è per questo motivo che si deve evitare la "rinascita" ed a quanto pare lui non prova quel senso di colpa (o meglio lo ha ACCETTATO) che invece è molto facile provare nel momento in cui si prova quella con-passione per altri essere senzienti.

Da notare che la parola CON PASSIONE, quindi passione, quindi PASSIVA è una cosa possibilmente da evitare. La passione la si subisce senza poterla governare è un sentimento PASSIVO che non si governa.

ciao e grazie

[baylham]

Evidentemente il lama ha continuato a mangiare il riso, illuminato o meno che sia. Mi interesserebbe sapere come si procura(va?) il riso.

Dato che la sofferenza è impermanente, c'è anche un'altra prospettiva, non possiamo vivere senza beneficiare gli altri.

"Come sono solito dire, qualsiasi lavoro si faccia anche per ottenere un chicco di riso, occorre aver presente che tantissimi esseri vengono in vita o vengono beneficiati. Ed, a causa di ciò, qualcuno ha maturato del karma positivo, proprio perché ha beneficiato gli altri. Ma questo chicco di riso è derivato da un altro grano di riso, e così a sua volta da un altro grano di riso precedente, all'infinito. Col risultato che tanti e tanti esseri senzienti hanno goduto, sono nati, sono rimasti in vita."

[bluemax]

Evidentemente il lama ha continuato a mangiare il riso, illuminato o meno che sia. Mi interesserebbe sapere come si procura(va?) il riso.

Dato che la sofferenza è impermanente, c'è anche un'altra prospettiva, non possiamo vivere senza beneficiare gli altri.

"Come sono solito dire, qualsiasi lavoro si faccia anche per ottenere un chicco di riso, occorre aver presente che tantissimi esseri vengono in vita o vengono beneficiati. Ed, a causa di ciò, qualcuno ha maturato del karma positivo, proprio perché ha beneficiato gli altri. Ma questo chicco di riso è derivato da un altro grano di riso, e così a sua volta da un altro grano di riso precedente, all'infinito. Col risultato che tanti e tanti esseri senzienti hanno goduto, sono nati, sono rimasti in vita."

bellissima osservazione. 
Proprio quel che notavo personalmente durante lo studio delle 4 nobili verità ed in particolare nel "capire" a cosa si riferisce dukka... (insoddisfazione continua).

grazie