Lettera a chi muove i fili dell'umanità

[Adalberto]

Considerato che la Bibbia narra che l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio, il fatto che il nostro Creatore non sappia leggere o udire parole, mi parrebbe preoccupante.

Non frequento molto questa sezione e ti ho letto solo ieri.
Nelle tue parole trovo qualche attinenza con la storia di Giobbe e varrebbe la pena approfondirla, ma non praticando  la Bibbia preferisco evitare di dire sciocchezze.
 
Nell'esordio del post fai la seguente domanda.
"Che senso ha, infatti, che tu parli una lingua che non conosco, a dispetto della mia volontà di conoscerla?"
 Potrebbe esserti di chiarimento  il punto di vista espresso da  Rudolf Otto nel suo libro "il sacro" che riflette pure sul rapporto fra Giobbe ed Elohim.
Il sottotitolo del libro è indicativo: l'irrazionale nell'idea del divino e la relazione con il razionale.
Puoi facilmente trovare  sul web una vecchia versione, anche se poi a leggerla ti viene qualche dubbio sulla qualità della traduzione, ma pazienza è gratis.

Rudolf Otto fa parte di quel filone di pensiero che suppongo accomuni parecchia gente, come Mircea Eliade, l'omonimo Walter Otto ed altri:  tutti più o meno accomunati dal ritenere il sacro una epifania del meraviglioso e del sorprendente. 
In particolare  Rudolf Otto -che mi sembra il più fine dei tre-  caratterizza questa esperienza prioritariamente come "mysterium trendendum et fascinans". Per tradurlo in senso moderno e profano pensa alla sindrome di Stendhal: ho l'impressione si tratti del medesimo vissuto osservato con mentalità diverse.
Si tratta di emozioni primordiali (e forse anche attuali) che con la loro traduzione in parole hanno costruito sistemi di pensiero simbolico con una loro razionalità. Non la condivido, ma trovo che questo processo abbia avuto un forte peso nell'evoluzione della mente umana.
PS
Da  quando avevo quindici anni non vivo alcuna credenza religiosa, ma mi incuriosiscono le persone che sono in esperienze diverse dalla mia.

 

[Gyta]

"Non c'è da mollare, ma da aggiustare il tiro. [..]
[..]L'esercizio del dubbio è allenamento all'uso di questa tecnologia per farcene padroni , perchè nella misura in cui non la padroneggiamo ne diventiamo servi, come succede per qualunque tecnologia.
La filosofia è questa palestra, dove esercitarsi al tiro al bersaglio delle[..] " (Iano)

Cercando di essere esaustiva è necessario ricollegarmi all'altra discussione dove non posso che concordare con Green Demetr quando indica come una delle possibilita' quella della "pazzia sacra".. io francamente sino ad ora altre non ne ho viste, se si esclude la cecita' al mondo, serve una risposta in grado di accogliere anche il dolore, qualunque dolore.

Il non fermarsi alle parole e l'esercizio del dubbio sono dati per scontati in un percorso di ricerca non superficiale, ovviamente. L'avere chiaro che ogni esperienza è filtrata dai nostri sensi, dalla cultura e dall'io (pure dal super io e dall'inconscio) è sottinteso e ben presente nel percorso di ricerca. Ma è altrettanto vero che se si vuole cercare di dare una risposta al senso dell'esperienza umana anche quando si fa esperienza del dolore (in ogni sua forma e intensita')  o ci si astiene di fare filosofia o ne si deve tenere conto.

Quando ho scritto "mollare.. ma senza forzatura" mi riferivo all'importanza di passare oltre al dolore, nell'esercizio della consapevolezza che quel dolore * non siamo noi. Mollare inteso come accogliere, prenderne atto ma non fermarsi lì. Mollare la volonta' sottostante dell'io che vuole sempre dirigere. Prendere fiato. Osservare l'accadere, tutto, non solo la parte ferita.
Quando l'esperienza mistica incontra la filosofia, se coerenti, non si può (non si può=l'io) che abbracciare una di quelle due strade: "pazzia santa" o cecita' .

Escludo dal discorso (per ora o forse non solo per ora) altre risposte che non radichino espressamente nella diretta esperienza umana, ovvero tutte quelle costruzioni filosofiche che si basano perlopiù sull'esercizio della fantasia e delle probabilita' (non direttamente intuibili/deducibili).

*ovvio che non mi riferisco al "mal di denti" :-D

C'è stato un periodo che avrei dato fuoco volentieri ad alcuni scritti.. quegli stessi che tempo prima vivevo e condividevo con gioia.. la visione di ernesto cardenal ad esempio.. 
questa è la "pazzia santa"..

[Aspirante Filosofo58]

"Attendo tue informazioni più precise per poter contribuire a realizzare quello che credo essere" (Aspirante Filosofo58)

Ciao, scusa ma non ho capito: ti rivolgi a me con una tua domanda/richiesta o che altro? Grazie.

[Gyta]

 
@Aspirante Filosofo58: Guarda che quella domanda l'hai posta tu come apertura alla discussione.. :-D

[green demetr]

"Ma la parola è soltanto uno strumento per esprimere qualcosa che ci abita dentro." (green demetr)

Direi che la parola crea proprio.. creazione ed espressione di nuovo coincidono..
Torna alla tua infanzia.. il sentire è ancora con-fuso (fuso-con) si passa attraverso la distinzione per giungere ad un livello differente di 'fusione'.. meglio chiamarla vista, scoperta.
Cosa è reale? Seriamente: cos'è reale?

La Bibbia non è una storiellina, è il deposito della saggezza orale degli antichi.
Una saggezza che sarebbe utile recuperare.
Anzitutto smettendo di dire che è una storiella per bambini.

Ma a parte questo, ragioniamo insieme.

Certo che bisogna tornare all'infanzia. Vedi solo ultimamente ho scoperto che ero un bambino genio.
Non sto parlando che comprendevo l'Edipo, putroppo l'Edipo l'ho scoperto tardi nella mia vita, quando la pigrizia mi aveva già tarpato le ali su cui volavo.

Tra le centinaia di intuizioni che mi venivano, all fine decisi che il pensiero della morte era quello più valido.
Per me bambino di 8 anni era già chiaro cosa ha valore e cosa no.
Scelsi l'interiorità e non l'esteriorità.
Scelsi l'anima e non il vestito.
Quello che non potevo saper è che queste banalità per gli altri che mi circondavano erano impossibili da capire già da allora.
Figuriamoci oggi nell'era di TIK TOK, del botolino e del cambio di sesso,  se non proprio di forma umana (hai presenti quelli che si stanno dando forme aliene, gente che si fa le operazioni craniche per avere le corna etc...etc...il futuro economico è quello).

Appunto l'infanzia sa, e lo dimostro io. Ho impiegato anni per capire cosa c'è che non va nell'infanzia degli altri.
Che hanno preso la strada opposta alla mia, l'esteriorità.
Considerazione banalotta nell'era dei bambini idioti dell'oggi.
Molto più difficile capire il perchè di questa scelta.
La risposta è perchè i bambini copiano gli adulti.
I bambini sono idioti perchè gli adulti sono idioti.
Perchè gli adulti sono idioti?
Risposta molto difficile da dare.
Certo oggi mi è facile dire, perchè gli adulti copiano dagli altri adulti.
Ma non è stato un approdo facile.
Sopratutto per un bambino genio come me, che i valori sapeva già con esattezza cosa fossero.
Purtroppo il problema è che non tutti sono geni.

E' qui che irrompe il linguaggio.
Il linguaggio è quella comunione di esperienze valoriali da trasmettere.
Vogliamo dirlo patriottismo? si se capiamo che il valore che c'è dietro questa parola.
Comunità di amici, con LA STESSA LINGUA E CULTURA.
Cose banalotte.
Eppure non verranno capite mai, perchè ormai tutti copiano il vestito.
La FERRAGNI DOMINA nonostante le toghe rosse che la inseguono.
Come dire la FERRAGNI (il vestito) domina nonostante la FERRAGNI storica (di cui a a nessuno frega niente).
Anche questo è linguaggio, anche questo è dono.
Non capirlo è da idioti.

Il valore non è più di casa. La nostra è una società che sta per sparie sotto i soldi arabi.

E va bene.

Poi c'è il linguaggio dell'interiorità.
E' un altra cosa, non ragiona con la realtà, non è interessata ai vestiti cioè.
E' appunto la quella che ragiona con la verità.
Laddove la verità non essendo vestito è qualcosa d'altro.
Perchè ti fa schifo la parola coscienza? è la parola giusta, noi entrando a contatto con realtà interiori, quale quelle dei valori, conosciamo, e quella conoscenza ci determina. Noi siamo accopagnati (co-) da ciò che impariamo del mondo interiore (scienza).
Certo la coscienza della interiorità e del dialogo con Dio, non è coscienza con la natura, con i limiti del nostro essere biologico di cui si lamenta giustamente aspirante filosofo.
Lui ne cerca il filo rosso che le unisce la sua interiorità la ragazza sulla balena, e la sua realtà, quella dell'impossibilità a correre per esempio.
Aspirante cerca unità fra coscienza soprasensibile (interiorità) e coscienza sensibile (vestito).
Una strada interessante.

Tu dici "quale realtà per carita?!" ma certo! esistono diverse percezioni della realtà.
Ma non cadere nel trappolone definitivo di questa società, ossia che siccome ci sono diverse percezioni di realtà allora la realtà non esiste.
La realtà è sempre indagabile.
Non basta che qualcuno dica che una mela è una pera per fare di quella mela una pera!!!!
Purtroppo oggi gli adulti che copiano gli adulti, copiano il fatto che se lo dice lo scienziato che la mela è una pera, allora è vero.
Affidano cioè il proprio bias, a quello di un altro.....che probabilmente è stato pagato, o no? un dubbio non viene?

Ma sopratutto cristo di dio non vedi che quella cazzo di mela non è una pera?

Ecco una volta capita sta cosa, POI possiamo parlare della diversità di percezione della realtà, ossia di quale valore uno voglia seguire.
Ci piace essere in una Europa in guerra o in pace?
Ecco queste cose basilari, vanno recuperate.
Da filosofo dico: impossibile.

Non rimane che ragionare tra noi su ciò che rimane a margine.
Come fa la poesia.
La poesia si interroga sulle sfumature delle nostre vite.
E dunque anche un adulto copione, avrà sempre la possibilità di ragionare dopo una bella camminata in montagna, o contemplando il mare.

Ecco che il linguaggio si affaccia nel suo terzo aspetto, quello di significare sempre qualcosa, qualcuno.
L'arte salverà il mondo, in questo senso. Appunto effimero, a margine.

[Gyta]

" L'arte salverà il mondo, in questo senso. Appunto effimero, a margine." (Green Demetr)

Non sono d'accordo. La comprensione è arte. Amare è arte. Vivere e non sopravvivere è arte.
E' la capacita' interiore dell'uomo, la sua sensibilita', la sua intelligenza che da sempre ha salvato il mondo.
L'idiozia c'è sempre stata. La superficialita' anche. La criminalita' intrinseca alle forme di potere, pure.
Ma se noi vediamo solo queste, allora siamo noi a scendere al medesimo livello, ad impoverirci.

La cosiddetta realta' per ognuno di noi, altro non è che il come ognuno di noi, nel proprio intimo, vede il mondo, il significato che da' alla sua propria esperienza, perché "il mondo" siamo, prima di tutto, noi, noi medesimi, nella nostra capacita' di abbracciare i nostri limiti, i nostri errori, la nostra fragilita', L'altro, da noi stessi recriminato, in ultima analisi non è che un riflesso tangibile di quella stessa debolezza non ancora vinta in noi stessi, quella debolezza che ci porta a vedere il male esterno come invincibile.

Hai ragione, un melo non è e mai sara' un pero. Ma noi non siamo frutti ma potenzialita' in perenne evoluzione, e seppure i periodi bui siano in grado di oscurare la bellezza, nessun buio giungera' mai ad essere totale se anche solo uno di noi terra' viva l'umana intelligenza.
Questo non è "marginale". Questo è centrale.

La consapevolezza (interiore, cosa senno' ?) a cui mi riferisco non è possesso di valori ma la scoperta, l'esperienza, della nostra identita' profonda, che ci accomuna tutti quanti, e che non conosce confini di differenti nature e biologie. Dici bene " Il linguaggio è quella comunione di esperienze" dalle quali emergono i "valori" che man mano vengono trasmessi. Perciò affermo che la parola crea la visione del reale. Esserne coscienti significa poter imparare a valutare le idee senza soggiacerne.
Ma su una cosa mi dissocio, non esiste un linguaggio dell'interiorita' ed uno di vestizione, il linguaggio è espressione stessa del nostro rapporto interiore con l'esperienza che facciamo del mondo "esterno", ed è il medesimo linguaggio che svela il nostro rapporto con la natura, col mondo esterno, con noi stessi.

"Aspirante cerca unità fra coscienza soprasensibile (interiorità) e coscienza sensibile (vestito).
Una strada interessante." penso sia inutile dividere ciò che gia' è unito. Anzi dividere non porta che a complicare il percorso di esperienza della scoperta dell'identita'. Seppure le strade per giungervi siano molteplici secondo carattere e inclinazioni personali.

[Aspirante Filosofo58]

@Aspirante Filosofo58: Guarda che quella domanda l'hai posta tu come apertura alla discussione.. :-D

Sì, questa:  Attendo tue informazioni più precise per poter contribuire a realizzare quello che credo essere innanzitutto il tuo disegno, oltre che quello della mia anima, ovviamente. Grazie. Era una mia richiesta a chi muove i fili dell'umanità. Come l'hai scritta tu si capiva la mia richiesta. 

[green demetr]

Anzi dividere non porta che a complicare il percorso di esperienza della scoperta dell'identita'.

Vedi per te la Ferragni e Cristo sono la stessa cosa.
E' il motivo per cui questa epoca è senza alcuna speranza.
L'indistinzione tra la pera e la mela serve solo a non distinguere la Ferragni da Cristo.
Tu dici sono la stessa cosa.
Non è così.
Esattamente come l'arte non è la morale.
C'è una grande confusione in te.
Ma non mi rammarico più. Tieniti pure le tue verità, a me paiono solo vestiti.

[Gyta]

Questo è il classico esempio dove la riduzione all'assurdo non funziona.
La "ferragni" e "cristo" sono sì la stessa sostanza la cui differenza consta unicamente nella interiore consapevolezza
(e chiedo scusa alla "ferragni" visto che delle sue lotte interiori non ne so nulla).
D'altronde per riconoscere ciò che uno è non è sufficiente mirare a ciò che fa.
Il diamante grezzo pur avendo la medesima struttura chimica di quello lavorato è in grado solo potenzialmente di riflettere la luce.

Mai confuso l'arte con la morale.
Comunque non avevo intenzione alcuna di venderti la mia verita'.. non siamo qui per venderci e barattarci le nostre verita' ma per confrontarci ed arricchirci reciprocamente condividendo le nostre esperienze attraverso la discussione.

Per Aspirante Filosofo58: alla tua domanda ho cercato di rispondere raccontandoti qui questa storiella, il cui significato è che dio ti/ci sta parlando eccome, a te/a noi la scelta di ascoltarlo in tutte le sue vesti e scegliere man mano quella che risponde alle nostre necessita'.

A sinistra le Ferragni, a destra il Cristo.

[Gyta]

Eppure in questa altra discussione, scrivi:

Per superare le ombre bisogna diventare DEI.

Per questo mentre la sua mente corrosa dalla nevrosi lentamente scivolava nella psicosi, riuscì negli ultimi attimi del suo pensare in grande, di poter diventare S.PAOLO, solo lui aveva capito che NOI SIAMO IL CRISTO.

(scritto da green demetr qui)

"noi siamo il cristo": "Noi", chi ?

[Adalberto]

 Translator
 
 

Attendo tue informazioni più precise

Storicamente le divinità parlano per immagini, sono poi gli uomini che le decifrano e traducono in parole.
Tu dici di non capire la lingua divina.. per forza, più si osserva lo stato nascente del rapporto con il numinoso più ci si accorge che esso non viene articolato in parole, ma in immagini, segni da sentire e interpretare. Come dire: prima sentire, poi ragionare e non viceversa.
Non te lo dico per convincerti ( figurati non sono credente), ma perchè mi sembra che quella potrebbe essere la tua strata,  quella che mi sembra tu stia già percorrendo. Non a caso nella tua lettera  esordisci parlando di impressioni. Non si tratta di consigli non richiesti, li aborrisco, ma di una mia stupida impressione: forse non hai bisogno di parole e ragionamenti, ma di sentire un senso diverso per il tuo mondo.
Scusa l'intromissione, dovrei farmi i fatti miei, ma mi sentivo di dirtelo. 

[iano]

Storicamente le divinità parlano per immagini, sono poi gli uomini che le decifrano e traducono in parole.

Detto da non credente a non credente....mi hai suscitato la seguente riflessione, forse O:T., ma nello spirito che condivido con te di crescere insieme nel dialogo:
 Noi traduciamo le immagini in parole che a loro volta suscitano immagini, con l'imperfezione e/o ricchezza aggiuntiva che comporta ogni traduzione, non potendo comunicare direttamente per immagini.
Nella misura in cui la realtà comunica con noi per immagini le parole usate per comunicare col prossimo dovrebbero essere dissacranti per chi nell'evidenza vede la sola verità.
Si può tradurre , o meglio descrivere la realtà fino a porre questa descrizione in alternativa alle immagini, fino a non trovarvi più corrispondenza possibile, non potendosi più considerare cioè l'una come traduzione delle altre, per quanto ancora imperfetta.
Questo in breve è ciò che ha fatto la scienza, la quale produce simboli più che immagini, che non suscitano necessariamente  immagini, rendendosi così le parole del tutto indipendenti, ponendosi in alternativa all'evidenza delle immagini nel nostro rapporto con la realtà, perdendosi però quella verità che deriva dall'evidenza, aprendosi così l'era del dubbio sistematico.
Ma prima ancora che la scienza producesse ciò, i testi religiosi l'avevano preceduta, affermando la loro sacralità , e quindi indirettamente la sacralità della parola, seppur dovendosi servire della fede per colmare quella evidenza che le parole non possono produrre.
Infatti non ho bisogno di credere in ciò che vedo stante la sua evidenza, mentre le parole per avere la stessa potenza veritativa bisogna porvi fede, ammettendo che la verità possa essere affermata, oltre alla semplice antinomia delle equivalenze logiche.
Infine, il nostro non capire la fisica moderna equivale al riuscire sempre meno a  tradurre i suoi simboli in immagini, in un processo in cui le parole si rendono progressivamente indipendenti dalle immagini.
Non occorre comprendere la realtà quando questa si presenta nella sua evidenza, quando si presenta come ciò che è, e la comprendiamo ancora quando riusciamo a tradurre le parole in immagini, mentre non la comprendiamo quando ciò non ci è più possibile, quando le parole prendono del tutto il posto delle immagini, perdendo con esse ogni sovrapposizione, una comprensione che non si fa solo  impossibile, ma anche non necessaria, per cui si arriva a dei punti che con Bohr possiamo dire che chi dice di aver compreso allora non ci ha capito nulla, cioè ha solo frainteso.

[Duc in altum!]

La "ferragni" e "cristo" sono sì la stessa sostanza la cui differenza consta unicamente nella interiore consapevolezza

Be', l'importante è non trascurare o tralasciare questa differenza...

[green demetr]

"noi siamo il cristo": "Noi", chi ?

Noi ricercatori della verità.

Chi cerca la verità conosce nel cammino le sue attribuzioni, la giustizia nel senso greco, ossia la morale, la vera morale, non questa giustizia, non questa morale del mondo moderno che non distingue tra verità e morale, tra dio e uomo, tra filosofia e ipocrisia.

Per essere Cristo dobbiamo diventare Cristo.
Nella visione ormai psicotica del filosofo nicce, il Cristo diventa così la sua catarsi.
Corregendo queste intuizioni finali, quelle di uno psicotico, e rileggendole alla luce della grande filosofia spirituale che ha indicato nei suoi libri, vuol dire semplicemente in chiave cattolica, che noi dobbiamo accettare la sofferenza come mezzo per la verità.
Questi temi sono già presenti nell'ebraismo, vedi Giobbe.
Questi temi sono intrinsecamente legati alla morale.
La ferragni è immorale come immorale è l'intera epoca moderna.

Non è semplicemente questione di coscienza, che comunque viene ottenuta con un percorso spirituale.
Aspirante filosofo è destinato non so se in questa vita o nelle prossime, se non si gioca l'anima col demonio, a trovare le stesse verità che ogni grande spiritualista ha trovato nel passato.
Che la verità è un percorso dell'uomo, fatto nei sentieri dell'uomo, lastricato dei valori che fanno la morale.
Questi valori sono dentro ognuno di noi, significa questo mangiare dall'albero del bene e del male.
L'uscita dal gan eden equivale alla scelta LIBERA che il serpente (il grande mito del serpente, del drago etc...che ogni religione del passato conosceva) ci ha donato.
Il discorso fra cristiani dovrebbe riguardare queste verità, non il contrario.
Questa epoca dice sciocchezze, proprio a partire dal fatto che non siamo liberi.
NOI SIAMO SEMPRE LIBERI.
Ma per capire DIO, ossia il DIO JEOVA in quanto ELOIM (Il padre), ossia la LEGGE, la LEGGE MORALE, non la legge edipica, bisogna guardare oltre gli DEI, all'unico vero DIO che come saggiamente dicono gli EBREI è pura trascendenza (infinità bla bla bla).

Non esistono tutti buoni, è infatti vero il contrario che gran parte delle anime di questo tempo si sono vendute al demonio, a satana, al nemico, chiamiamolo un pò come vogliamo.
Poichè non esiste l'inferno, è vero quello che dicono gli ebrei, che queste anime non si reincarneranno, polvere erano polvere torneranno.
Le loro anime sacro DONO del DIO sono state vendute.

Dio vi perdoni.
Saluti.

[Adalberto]

 Translator
 
 

Noi traduciamo le immagini in parole che a loro volta suscitano immagini, con l'imperfezione e/o ricchezza aggiuntiva che comporta ogni traduzione, non potendo comunicare direttamente per immagini.

Ciao Iano, conoscevo l'internet delle cose, ma non OT , tecnologia operativa: mi sembrano imparentate,  ma approfondirò meglio poi, che oggi è giornata intensa e confusa.
Desideravo però soffermarmi un attimo sulle immagini, che implicano un processo mentale simbolico, basato sulla  somiglianza  di una caratteristica che viene interpetata (confusamente o lucidamente secondo i soggetti) come una identità d'essenza.
In pratica è il processo onirico, ovvero quello che mi sembrava il "sistema operativo" di base che ipotizzavo fosse emerso per primo nella nostra mente o agli albori della nostra coscienza. Noi come umanità e anche noi nelle prime fasi della nostra esistenza più o meno attraversiamo questa fase iniziale.
Il processo mentale innescato dalla parola sonora e poi da quella scritta, mi sembra invece che giochi sull'ambiguità di un doppio binario. Da una parte subisce la medesima logica simbolica delle immagini (dopotutto la parola è suono immaginifico di una cosa) mentre dall'altra sviluppa  un percorso più stretto in cui una parola non può essere anche l'altra solo per una qualche simpatia magica. E' un percorso che porta ad una logica razionale più vicina ai concetti della geometria o della matematica di cui so poco o nulla e quindi mi fermo qui.

Aggiungo però una cosa sostenuta da  Temple Grandin, che non ho mai approfondito più di tanto anche se molto mi incuriosisce perchè mi spettina le idee e la cosa in genere mi piace.
Lei è una  docente di una università americana ed è autistica .
Al pensare per parole e per immagini aggiunge una terza via: il pensiero cinestetico, ovvero il pensiero sviluppato durante l'azione. Si riferisce a  quelle persone che sanno quello che pensano solo quando iniziano a fare, ad agire. 
Mi chiedo se questo tipo di pensiero non preceda addirittura il pensiero per immagini.
In breve Temple Grandin sostiene che lei e il 10-15% della popolazione pensano cineticamente, il 60/65% per immagini, mentre il pensiero verbale si attesta sul 20-30%.