Dio e il senso del dovere

[Jacopus]

La Teodicea, inventata da Leibniz indagava, se ben ricordo, il rapporto che c'è fra il male del mondo, specialmente quello gratuito, e la presenza divina. In questa discussione le parti sono rovesciate. Che rapporto c'è fra il bene del mondo e la supposta assenza divina? Parto con una citazione presa da un'altra discussione:

Un esempio su tutti:
l'altra sera, durante uno zapping, ho visto la scena finale del Padrino III e - osservando che Michele Corleone periva felicemente (per me l'infarto è un dono divino) di morte naturale, senza sofferenza, serenamente nelle sue proprietà, circondato dall'affetto della sua famiglia, beato, ricco e soddisfatto di non solo aver ottenuto materialmente più di quello che anelava, di non aver mai lavorato, di non aver pagato le tasse dovute, ma che si era anche liberato delle persone a lui fastidiose, e senza aver mai scontato un giorno di galera - mi sono chiesto: "...se Dio non esistesse, perché non si dovrebbero studiare come modello sociale da seguire per vivere "alla grande" (e quindi dare un senso compiuto alla propria presenza nel pianeta Terra) il mafioso, il politico colluso, il sindacalista faccendiere, l'impiegato raccomandato, l'escort d'alto rango, l'imprenditore scaltro e spietato, il banchiere corrotto, la velina in cerca del matrimonio per soldi (e chi più ne ha più ne metta) che sono morti disinvoltamente senza emendare la loro doppiezza mentre erano in vita? ...visto che ormai non è più recondito che la "società civile" ha adottato questi esempi (ricordo ancora le smorfie di disapprovazione, qualche settimana fa, nei visi dei genitori di un gruppo di scout adolescenti quando dissi ai loro figli di sforzarsi di preferire a essere più scout come Mandela e Celine Dion, che come Renzi e la Boschi) quali campioni da imitare, pena, sennò, una vita miserabile?!?!..."

Questa visione del rapporto Dio-Uomini riduce Dio a una sorta di superPoliziotto metafisico.  Secondo codesta raffigurazione ci comportiamo bene solo perché c'è questo Dio che ci tiene a freno con le sue lusinghe e i suoi ammonimenti. Questa visione mi sembra piuttosto riduttiva già se fossi un credente, ma da non credente non posso far altro che sottolineare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone che fanno a meno di Dio, senza per questo trasformarsi in opportunisti, narcisi, antisociali, delinquenti e profittatori. Contemporaneamente vorrei far notare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone opportuniste, narcise, antisociali, delinquenti e profittatrici all'ombra della fede in Dio, e sono esistite, esistono ed esisteranno fedeli che crederanno di fare il bene nel nome di quel Dio, pur comportandosi da delinquenti, aggressori, ladri e via discorrendo.
Del resto se ci affidassimo solo a Dio saremmo rovinati, come ben testimoniano 40 anni di governo democristiano.
I motivi per cui non ci si lascia andare al crimine sono molti e diversi tra loro e fra di essi sicuramente c'è anche quello della citazione iniziale. In essa vedo soprattutto una specie di "ancora di salvezza" rispetto agli impulsi ad agire in modo antisociale, derivanti dalla storia dei singoli individui. C'è un personaggio esemplare nel film "21 grammi" interpretato da Benicio del Toro che simbolizza questo tipo di difesa religiosa agli agiti devianti.
Ma il rispetto delle norme sociali deriva da altre ragioni, una è data dall'esempio degli altri. C'è un criminologo, Lonnie Athens che ha inventato il concetto di "comunità-fantasma", intendendo con essa l'insieme delle persone, che seppure assenti, regolano il nostro agire. Se la nostra comunità-fantasma annovera Lucky Luciano, Vallanzasca, la banda della Magliana, sarà più semplice che delinqueremo rispetto a chi ospiterà nella sua comunità-fantasma padre Pio.
Altri studi sottolineano come in un ambiente deviante ci si possa mantenere al di fuori dell'illegalità coltivando una passione, la musica, il calcio, la fotografia...
Un aiutino lo danno anche le punizioni terrene, anche se ormai in modo piuttosto blando, visto che è preferibile un delinquente-consumatore piuttosto che un delinquente-limitato. Ci sono poi tutti gli studi sui neuroni-specchio e sull'intersoggettività, per cui comunque ci sentiamo mediamente in colpa se commettiamo un torto.
Ci sono poi anche quelle persone "moralmente superiori", che sentono il senso del dovere e del rispetto delle regole comuni, per non parlare degli insegnamenti che si ricevono nei primi anni di vita nel contesto familiare, non necessariamente avendo come padre Totò Riina. E' sufficiente avere un commerciante grande evasore per apprendere uno stile di vita che difficilmente potrà essere rovesciato da insegnanti e tutori dell'ordine, cioè tanti signor nessuno rispetto a chi ci ha accudito quando eravamo inermi e neonati.
Infine, si pensa per caso che in CIna vi siano un miliardo di delinquenti o che la Russia sovietica fosse un ricettacolo di ladri e malfattori? Del resto  basta andare nel mondo occidentale dove la professione di fede è un semplice ammenicolo privo di ogni reale convinzione e dove comunque la delinquenza è esercitata da una piccola minoranza.
Si potrebbe obiettare che infatti la delinquenza aumenta proprio al calare della fede. Ebbene non è vero neppure questo. Nella laica Norvegia, affittano le carceri alla Svezia perché restano vuote e non mi sembrano davvero dei pasradan della teologia, ma anche nella nostra Italia, molti crimini sono in diminuzione, nonostante lo svuotamento delle Chiese e la grancassa dei telegiornali e dei politici manipolatori. Basta vedere le statistiche istituzionali.

[Duc in altum!]

@Jacopus

Sono d'accordo con quanto sostieni, ma forse non hai colto la provocazione del mio esempio.
Io non sto dicendo che non esistono persone che senza Dio o lontane da Dio debbano inevitabilmente divenire inique, ma come e perché, senza Dio, ci permettiamo di definire cosa sia giusto e cosa sia iniquo.
Dunque, non devi rispondere a me come cattolico, ma devi immaginarti di dover confutare, a chi crede nello stile di vita di personaggi già deceduti senza aver pagato pena socialmente per le loro azioni come per esempio il Padrino, che quello non è uno stile vincente, facendo proselitismo senza usare termini come coscienza, dignità e religione, giacché abbiamo stabilito, per convenienza dello sviluppo della riflessione, di non esserci niente di metafisico o trascendentale al di là di questa realtà.

Pace & Bene

[bluemax]

@Jacopus

 ma come e perché, senza Dio, ci permettiamo di definire cosa sia giusto e cosa sia iniquo.

Penso che hai colto nel segno...
Le persone pensano che vi sia qualcosa di giusto o sbagliato in quel susseguirsi di cause e condizioni che generano delle conseguenze che devono appellarsi ad un Dio che possa stabilire cosa è giusto o sbagliato.

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Per questo motivo è fondamentale, prima di ogni azione che spesso nasce dalla propria parola, che a sua volta nasce dal proprio pensiero, addestrare la mente ad avere pensieri "QUIETI" in quanto questi diverranno CAUSE "eterne" nel continum che per forza di cose dovremmo sperimentare.

ciao

[giona2068]

La Teodicea, inventata da Leibniz indagava, se ben ricordo, il rapporto che c'è fra il male del mondo, specialmente quello gratuito, e la presenza divina. In questa discussione le parti sono rovesciate. Che rapporto c'è fra il bene del mondo e la supposta assenza divina? Parto con una citazione presa da un'altra discussione:

Un esempio su tutti:
l'altra sera, durante uno zapping, ho visto la scena finale del Padrino III e - osservando che Michele Corleone periva felicemente (per me l'infarto è un dono divino) di morte naturale, senza sofferenza, serenamente nelle sue proprietà, circondato dall'affetto della sua famiglia, beato, ricco e soddisfatto di non solo aver ottenuto materialmente più di quello che anelava, di non aver mai lavorato, di non aver pagato le tasse dovute, ma che si era anche liberato delle persone a lui fastidiose, e senza aver mai scontato un giorno di galera - mi sono chiesto: "...se Dio non esistesse, perché non si dovrebbero studiare come modello sociale da seguire per vivere "alla grande" (e quindi dare un senso compiuto alla propria presenza nel pianeta Terra) il mafioso, il politico colluso, il sindacalista faccendiere, l'impiegato raccomandato, l'escort d'alto rango, l'imprenditore scaltro e spietato, il banchiere corrotto, la velina in cerca del matrimonio per soldi (e chi più ne ha più ne metta) che sono morti disinvoltamente senza emendare la loro doppiezza mentre erano in vita? ...visto che ormai non è più recondito che la "società civile" ha adottato questi esempi (ricordo ancora le smorfie di disapprovazione, qualche settimana fa, nei visi dei genitori di un gruppo di scout adolescenti quando dissi ai loro figli di sforzarsi di preferire a essere più scout come Mandela e Celine Dion, che come Renzi e la Boschi) quali campioni da imitare, pena, sennò, una vita miserabile?!?!..."

Questa visione del rapporto Dio-Uomini riduce Dio a una sorta di superPoliziotto metafisico.  Secondo codesta raffigurazione ci comportiamo bene solo perché c'è questo Dio che ci tiene a freno con le sue lusinghe e i suoi ammonimenti. Questa visione mi sembra piuttosto riduttiva già se fossi un credente, ma da non credente non posso far altro che sottolineare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone che fanno a meno di Dio, senza per questo trasformarsi in opportunisti, narcisi, antisociali, delinquenti e profittatori. Contemporaneamente vorrei far notare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone opportuniste, narcise, antisociali, delinquenti e profittatrici all'ombra della fede in Dio, e sono esistite, esistono ed esisteranno fedeli che crederanno di fare il bene nel nome di quel Dio, pur comportandosi da delinquenti, aggressori, ladri e via discorrendo.
Del resto se ci affidassimo solo a Dio saremmo rovinati, come ben testimoniano 40 anni di governo democristiano.
I motivi per cui non ci si lascia andare al crimine sono molti e diversi tra loro e fra di essi sicuramente c'è anche quello della citazione iniziale. In essa vedo soprattutto una specie di "ancora di salvezza" rispetto agli impulsi ad agire in modo antisociale, derivanti dalla storia dei singoli individui. C'è un personaggio esemplare nel film "21 grammi" interpretato da Benicio del Toro che simbolizza questo tipo di difesa religiosa agli agiti devianti.
Ma il rispetto delle norme sociali deriva da altre ragioni, una è data dall'esempio degli altri. C'è un criminologo, Lonnie Athens che ha inventato il concetto di "comunità-fantasma", intendendo con essa l'insieme delle persone, che seppure assenti, regolano il nostro agire. Se la nostra comunità-fantasma annovera Lucky Luciano, Vallanzasca, la banda della Magliana, sarà più semplice che delinqueremo rispetto a chi ospiterà nella sua comunità-fantasma padre Pio.
Altri studi sottolineano come in un ambiente deviante ci si possa mantenere al di fuori dell'illegalità coltivando una passione, la musica, il calcio, la fotografia...
Un aiutino lo danno anche le punizioni terrene, anche se ormai in modo piuttosto blando, visto che è preferibile un delinquente-consumatore piuttosto che un delinquente-limitato. Ci sono poi tutti gli studi sui neuroni-specchio e sull'intersoggettività, per cui comunque ci sentiamo mediamente in colpa se commettiamo un torto.
Ci sono poi anche quelle persone "moralmente superiori", che sentono il senso del dovere e del rispetto delle regole comuni, per non parlare degli insegnamenti che si ricevono nei primi anni di vita nel contesto familiare, non necessariamente avendo come padre Totò Riina. E' sufficiente avere un commerciante grande evasore per apprendere uno stile di vita che difficilmente potrà essere rovesciato da insegnanti e tutori dell'ordine, cioè tanti signor nessuno rispetto a chi ci ha accudito quando eravamo inermi e neonati.
Infine, si pensa per caso che in CIna vi siano un miliardo di delinquenti o che la Russia sovietica fosse un ricettacolo di ladri e malfattori? Del resto  basta andare nel mondo occidentale dove la professione di fede è un semplice ammenicolo privo di ogni reale convinzione e dove comunque la delinquenza è esercitata da una piccola minoranza.
Si potrebbe obiettare che infatti la delinquenza aumenta proprio al calare della fede. Ebbene non è vero neppure questo. Nella laica Norvegia, affittano le carceri alla Svezia perché restano vuote e non mi sembrano davvero dei pasradan della teologia, ma anche nella nostra Italia, molti crimini sono in diminuzione, nonostante lo svuotamento delle Chiese e la grancassa dei telegiornali e dei politici manipolatori. Basta vedere le statistiche istituzionali.

Provo  a mettere ordine in questa numerosa lista di idee.
Non esistono solo uomini tutti santi o uomini  presi dal peccato fino al collo, esiste anche una via di mezzo. In qualche altra situazione ho detto che c'è un gran numero di persone che, a prescindere da quello che dichiarano a riguardo al credere o al non credere, sono come sedute in un bivio in attesa di decidere se andare  verso il credere totale o il non credere totale. Questa categoria di persone, fra l'altro molto numerosa e diversa dagli agnostici, comprende le persone che possiamo definire umane, avendo loro  conservato, almeno per il momento,  parte della grazia.
Se al tuo dualismo, formato dalle categorie santi o peccatori, credenti o non credenti, buoni o cattivi ecc.., aggiungi questa categoria intermedia, le tue affermazioni necessitano di essere riconsiderate.  
In verità ti dico che essere umani nel senso di cui sopra, non è poca cosa.

Quanto al tuo "dio" immaginario che assomiglia ad un super-poliziotto metafisico occorre che tu dimentichi questa fantasia mentale. IL Signore Dio in Spirito è Verità è il Signore Dio Onnipotente  dell'Amore e della Pace che nella Sua severità vuole riportarci a Lui quando Lo perdiamo a causa dei nostri sbagli. La Sua legge non è fatta per punire chi sbaglia ma per avvisare e proteggere noi figli ribelli che agendo secondo la nostra stoltezza, che chiamiamo intelligenza, perdiamo la vita senza accorgerci. Se così non fosse non ci sarebbe il perdono e/o la misericordia per i ravveduti. Perdono e misericordia sono l'amore.
Per fare un esempio: Un genitore quando impartisce un'educazione al figlio e lo avvisa quando sbaglia, non fa il superPoliziotto come tu lo chiami, perché fa tutto per amore, ma per un figlio ribelle, cioè per quel figlio che non ha fiducia nel genitore, questo papà diventa un super Poliziotto.
In ogni caso, come al salito parlare del Signore Dio senza conoscerlo si finisce per parlare del "dio" immaginario ne quale  ci specchiamo e finiamo per attribuirgli i nostri difetti.
Risultato? Non conviene credere e questa è la vittoria del maligno.
Buona giornata.

[Duc in altum!]

**  scritto da bluemax:

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao 

[bluemax]

**  scritto da bluemax:

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto). 
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG  . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà. 
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo  

ciao

[giona2068]

**  scritto da bluemax:

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo

ciao

Ok, ma in questo susseguirsi di eventi e condizioni ambientali, sociali, politiche, umane ecc..., che creano l'ambiente in cui i fattacci possono germogliare, c'è un regista oppure è tutto casuale? Io ti dico che è satana che organizza l'evento servendosi di esseri umani che collaborano, ma poiché ognuno è stato dotato di spirito di discernimento, chi collabora è responsabile/colpevole e non ha nessuna giustificazione neanche quando rimane senza la volontà perché ha abdicato a satana.
Ti dico ancora di più, chi giustifica il male, anche se  commesso da altri, è figlio del maligno.

[bluemax]

**  scritto da bluemax:

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo

ciao

Ok, ma in questo susseguirsi di eventi e condizioni ambientali, sociali, politiche, umane ecc..., che creano l'ambiente in cui i fattacci possono germogliare, c'è un regista oppure è tutto casuale? Io ti dico che è satana che organizza l'evento servendosi di esseri umani che collaborano, ma poiché ognuno è stato dotato di spirito di discernimento, chi collabora è responsabile/colpevole e non ha nessuna giustificazione neanche quando rimane senza la volontà perché ha abdicato a satana.
Ti dico ancora di più, chi giustifica il male, anche se  commesso da altri, è figlio del maligno.

non esiste nulla di casuale... ma di causale. CAUSA ---> EFFETTO ----> CAUSA ----> EFFETTO e cosi' all'infinito. Il caso è semplicemente ignoranza (nel senso buono del termine eh... non fraintendermi  ). Non vi è alcun regista, o meglio, siamo "tutti" registi (notare le virgolette perchè quel tutti è semplicemente un interagire DIPENDENTE delle menti).

Per quanto mi riguarda, se esistesse davvero un SATANA, come un creatore di SATANA, ambedue sarebbero soggetti alla legge di causa ed effetto. Ogni loro azione quindi pensiero nasce da quella precedente. E soffermandomi sul concetto di SATANA, questo andrebbe aiutato e non condannato. Andrebbe salvato e non combattuto (ugualmente se esistesse un Dio. Anch'esso andrebbe aiutato  ma qui diventa difficile e diventerei blasfemo per alcuni quindi evito)  . Il discernimento a cui alludi, ossia il famoso "libero arbitrio" (cosa che la scienza nega) è un qualcosa che ha a che fare con il cervello, quindi la materia e non è materia buddista. Il processo mentale invece lascia una impronta nel "continum mentale" ed è questa "impronta" che genera il "libero arbitrio". (detto in pochissime parole, scusami).

Per quanto riguarda la "giustificazione" del male, beh... a me pare doveroso capire che il MALE è un effetto data da una CAUSA e se si vuole limitare il MALE è inutile agire sugli effetti invece che sulle cause. Da notare inoltre che in una visione NON DUALISTICA il MALE, come il BENE perde di ogni significato perchè esiste solo l'EFFETTO. L'appellativo di MALE o BENE gli viene aggiunto dopo dalla mente dualistica per stabilire se ha avuto un guadagno o una perdita. (La mente dualistica sarebbe la mente da illuminare).

Giustificare il male non significa approvarlo, ma capirlo. Capire che quel male è una mera proiezione mentale e nulla di piu'. 

Un esempio banale puo' essere lo sperimentare una sauna. Se ti bendano, ti legano e ti buttano in una SAUNA sperimenterai una terribile sofferenza, forse la morte da panico. Se invece vieni invitato a fare una SAUNA sperimenterai una gioia eppure la REALTA (a parte la costrizione) è la medesima. Altro esempio banale puo' essere l'osservare una moltitudine di persone (menti) su una spiaggia. La spiaggia è la medesima ma c'è chi felice, chi triste, chi neutro. Non è la REALTA' ad essere dualistica ma è quello che la mente ignorante ci cuce sopra.  

ciao

[giona2068]

**  scritto da bluemax:

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo

ciao

Ok, ma in questo susseguirsi di eventi e condizioni ambientali, sociali, politiche, umane ecc..., che creano l'ambiente in cui i fattacci possono germogliare, c'è un regista oppure è tutto casuale? Io ti dico che è satana che organizza l'evento servendosi di esseri umani che collaborano, ma poiché ognuno è stato dotato di spirito di discernimento, chi collabora è responsabile/colpevole e non ha nessuna giustificazione neanche quando rimane senza la volontà perché ha abdicato a satana.
Ti dico ancora di più, chi giustifica il male, anche se  commesso da altri, è figlio del maligno.

non esiste nulla di casuale... ma di causale. CAUSA ---> EFFETTO ----> CAUSA ----> EFFETTO e cosi' all'infinito. Il caso è semplicemente ignoranza (nel senso buono del termine eh... non fraintendermi ). Non vi è alcun regista, o meglio, siamo "tutti" registi (notare le virgolette perchè quel tutti è semplicemente un interagire DIPENDENTE delle menti).

Per quanto mi riguarda, se esistesse davvero un SATANA, come un creatore di SATANA, ambedue sarebbero soggetti alla legge di causa ed effetto. Ogni loro azione quindi pensiero nasce da quella precedente. E soffermandomi sul concetto di SATANA, questo andrebbe aiutato e non condannato. Andrebbe salvato e non combattuto (ugualmente se esistesse un Dio. Anch'esso andrebbe aiutato ma qui diventa difficile e diventerei blasfemo per alcuni quindi evito) . Il discernimento a cui alludi, ossia il famoso "libero arbitrio" (cosa che la scienza nega) è un qualcosa che ha a che fare con il cervello, quindi la materia e non è materia buddista. Il processo mentale invece lascia una impronta nel "continum mentale" ed è questa "impronta" che genera il "libero arbitrio". (detto in pochissime parole, scusami).

Per quanto riguarda la "giustificazione" del male, beh... a me pare doveroso capire che il MALE è un effetto data da una CAUSA e se si vuole limitare il MALE è inutile agire sugli effetti invece che sulle cause. Da notare inoltre che in una visione NON DUALISTICA il MALE, come il BENE perde di ogni significato perchè esiste solo l'EFFETTO. L'appellativo di MALE o BENE gli viene aggiunto dopo dalla mente dualistica per stabilire se ha avuto un guadagno o una perdita. (La mente dualistica sarebbe la mente da illuminare).

Giustificare il male non significa approvarlo, ma capirlo. Capire che quel male è una mera proiezione mentale e nulla di piu'.

Un esempio banale puo' essere lo sperimentare una sauna. Se ti bendano, ti legano e ti buttano in una SAUNA sperimenterai una terribile sofferenza, forse la morte da panico. Se invece vieni invitato a fare una SAUNA sperimenterai una gioia eppure la REALTA (a parte la costrizione) è la medesima. Altro esempio banale puo' essere l'osservare una moltitudine di persone (menti) su una spiaggia. La spiaggia è la medesima ma c'è chi felice, chi triste, chi neutro. Non è la REALTA' ad essere dualistica ma è quello che la mente ignorante ci cuce sopra.

ciao

Penso che con te si perda solo tempo. Il tuo giustificare/mistificare denota la tua indisponibilità a perseverare per non crescere o modificare, a ragion veduta, le tue illazioni.

[bluemax]

Penso che con te si perda solo tempo. Il tuo giustificare/mistificare denota la tua indisponibilità a perseverare per non crescere o modificare, a ragion veduta, le tue illazioni.

Sarebbe piacevole ed interessante sapere cosa significa per te "perdere tempo".  
Perdere tempo per cosa ? Darti ragione ? Questa cosa solletica il mio punto debole  ossia la "curiosità" 

"Perdere tempo" solitamente viene usato quando si ha qualcosa da "raggiungere" ossia un obbiettivo da compiere in un determinato tempo. 

Per quanto riguarda invece il "crescere". Credimi... è la mia aspirazione. Non si finisce mai di crescere (a meno che non si abbia quella sgradevole sensazione di essere nel giusto. Qui la crescita lascia spazio solo all'ignoranza. Che in molti casi comunque è salutare).

Se ti dico che le mie "Illazioni" sono state causate proprio da argomentazioni come le tue ci crederesti ?   Argomentazioni che DEVONO essere accompagnate da un approfondimento non credi ?  
Beh... anche io ho approfondito le credenze che mi furono imposte a suo tempo... e nel mio PERSONALISSIMO percorso ho notato (forse errando chi lo sa ?) come quelle credenze fossero frutto di menti umane di una cività primitiva che mescolava il concetto di un Dio a quello di un Re e vedeva il giusto dove non vi era giustizia e viceversa. Quindi ho cercato, (ripeto errando o colpa del maligno) di andare oltre.

Se ci pensi bene comunque... anche la storia dell'uomo nel suo insieme si sviluppa come la vita di un essere umano. 
Da piccolo crede all'uomo nero (antiche religioni preistoriche). Dopo di che, evolvendosi, generando civiltà basate su un sovrano, necessita di un Dio che si comporta da Sovrano e fa dire ad esso cose da sovrano ecc... ecc...  Penso che l'evoluzione non sia ancora terminata per la specie umana... e ben presto (come disse Tesla ed Einstein) sarà pronta per un nuovo concetto di "spiritualità". Deve solo mettere da parte il suo "EGO" (sensazione di essere diviso dal resto dei fenomeni e poterli gestire) prettamente animalesco e CAPIRE che ognuno di "noi" puo' "esistere" (notare la virgolette) solo grazie al TUTTO. Se manca una sola condizione tra le innumerevoli, sarebbe differente  

ciao  e grazie del tuo tempo (dico davvero)

[Duc in altum!]

**  scritto da bluemax:

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo  

Sì, questo è ciò in cui tu credi, ma non hai risposto alla riflessione, scendi tra di noi.

   

[bluemax]

**  scritto da bluemax:

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo

Sì, questo è ciò in cui tu credi, ma non hai risposto alla riflessione, scendi tra di noi.

   

Si, scusami... è che non ho capito la domanda che hai fatto ossia:

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?

ho risposto solo al fatto che sia un Fenomeno ma il resto non l'ho capita scusami  

[baylham]

In primo luogo la morale, la scelta del bene rispetto al male, non dipende dall'esistenza o meno di Dio. L'accettazione della norma di Dio è sempre una scelta morale e quindi la morale ha la priorità sulla norma di Dio. Ciò vale a maggior ragione per chi asserisce l'esistenza del libero arbitrio.

In secondo luogo, una prospettiva egoistica, individuale della morale non porta alla formazione di una società amorale, "criminale": all'interesse, bisogno individuale si contrappone l'interesse, bisogno individuale degli altri. Inoltre ci sono interessi e bisogni collettivi, di tutta o di gran parte della collettività. Quindi ogni interesse individuale è inserito a forza in una rete di interessi individuali e collettivi contrapposti e bilancianti.

La competizione non porta certamente alle scelte migliori rispetto alla cooperazione, ma gli esiti non sono necessariamente negativi. Normalmente anche l'uomo più egoista rispetta le code e la segnaletica stradale, per esempio.

[Jacopus]

Dunque, non devi rispondere a me come cattolico, ma devi immaginarti di dover confutare, a chi crede nello stile di vita di personaggi già deceduti senza aver pagato pena socialmente per le loro azioni come per esempio il Padrino, che quello non è uno stile vincente, facendo proselitismo senza usare termini come coscienza, dignità e religione, giacché abbiamo stabilito, per convenienza dello sviluppo della riflessione, di non esserci niente di metafisico o trascendentale al di là di questa realtà.

Scusa per il ritardo ma, appunto il senso del dovere mi impone di scrivere su internet per questioni private solo al di fuori dell'orario di lavoro .
Penso che chi sceglie il padrino come modello da emulare lo faccia nel corso di anni e non posso confutarlo e fare proselitismo con una predica anche senza la presenza di termini come coscienza....dignità....religione. Chi sceglie il padrino lo ha probabilmente fatto perché gli altri modelli non erano spendibili.
Tu sei originario di Napoli a quanto ho capito. Una bellissima città che mi affascina ma dove è difficile vivere. Si nasce in un quartiere popolare e si inizia ad assistere ai soprusi della malavita, della borghesia che affianca la malavita, delle istituzioni dello Stato, che talvolta affiancano la malavita. In questo mondo la "giustizia vera" è su uno sfondo appanato, come le parole del sacerdote durante il sermone. Il sentimento generale può essere riassunto dalla frase del boss che rispondeva a Falcone: "Belle parole...ma il lavoro ai ragazzi del quartiere glielo diamo noi!".
Senza parlare dell'importanza generale che si da al successo nel mondo occidentale attuale, senza badare al modo attraverso il quale si ottiene il successo. Anche in questo caso è la strumentalizzazione dell'agire, l'agire orientato allo scopo, che ci ha insegnato la scienza a prevalere, sopra ogni altro insegnamento morale (non necessariamente religioso).
O pensa ancora ad un padre autoritario, truffatore, parassita, che gestisce i rapporti con gli altri secondo modalità autoritarie, truffatrici e parassite. I risultati sui figli possono essere di vario genere ma uno sicuramente è quello di creare un altra persona violenta, arrogante o sfruttatrice.
Quindi confutare, come tu dici, è impossibile o velleitario come sbattere i pugni sul tavolo. Si può tentare di modificare quella immagine introiettata ma ci vogliono anni di sforzi collettivi, di aspirazione ad una società più onesta, dove venga premiato il merito, dove il potere sia gestito nell'interesse della maggioranza, dove tutti si facciano carico responsabilmente degli altri. In questo modo l'immagine del padrino sbiadirà e sarà surrogata da altre immagini ideali. Anni di sforzi educativi verso modelli che invece in tanti si sforzano ad abbattere, nel nome di una cultura del no-limits, del consumo, del divertimento a tutti i costi, della felicità come diritto, dell'individualismo sopra ogni altra istanza e a spese di ogni altra istanza.
ciao Duc.

[InVerno]

**  scritto da bluemax:

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo

ciao

Ti dirò di più, Hitler era fondamentalmente un incapace riguardo alle tattiche di guerra, i suoi errori macroscopici dettati da paranoia\narcisismo\idiozia erano estremamente comodi alle forze alleate che non si impegnarono mai seriamente per assassinarlo (stesso vale per il Duce) la sua presenza è sempre stata giudicata dagli esperti come un vantaggio per gli alleati. Uno dei più importanti "utili idioti" della storia. A volte il male è un processo complesso radicato nelle più insospettabili istanze.