Realtà, cosa intendiamo?

[daniele22]

Non condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana.

Dovremo assumere che l'esternazione linguistica del pensiero è un fenomeno come altri. Quando mi si spiegherà bene che io non devo considerare discorsi, teorie o libri sacri come appartenenti alla realtà forse capirò che ho torto. Già dissi che alla realtà appartiene tutto ciò che è sensibile. Ci aggiungo pure che vi apparterrebbe tutto ciò che potenzialmente può muovere delle azioni. Bisognerà quindi marcare il fatto che Trump dicesse qualcosa e, oltre alle mondiali azioni di chiacchiericcio, di lì a poco si vedevano pue le borse in fibrillazione. E allora il filosofo poco accorto cosa fa? Separa le astrattezze linguistiche dalla realtà e conferisce loro il compito di darne definizione senza tenerne conto. Per Questo Motivo il filosofo si sbaglia

[daniele22]

Sono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Sì, sei stato chiaro. L'esempio dei gemelli omozigoti rende bene l'idea. Ti faccio anche notare, per quel poco che ne so, che il sistema immunitario di costoro sembrerebbe reagire in modo diverso a fronte di uguali patologie che li affliggono. Sembra quasi che anche il sistema immunitario abbia una sorta di personalità.
Dici inoltre:
"Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale."
Giusto ancora  quindi quando in altro post affermi che a oggi non c'è un modello teorico di riferimento. Ma è proprio questo modello filosofico che cerco di proporre. Nella lettera che mandai al Fatto Quotidiano lo proposi all'attenzione dicendo:
"........A me sembra – e non sono un laureato – che vi sia un fraintendimento profondo sul concetto stesso di "linguaggio". Il termine, com'è noto agli studiosi, apre almeno due vie di ricerca. Una di queste sembra essere stata spensieratamente trascurata. Parlo dell'ipotesi secondo cui ogni sistema dialogico, anche umano, possa nascere in realtà da espressioni monologanti che per vie solo apparentemente casuali avrebbero finito per generare quella che oggi chiamiamo "conversazione" o "dialogo.......".
Insomma, è in uso pensare... forse non lo si pensa, ma si usa comportarsi come lo si pensasse, che la conoscenza si attui partendo dai sensi i quali inquadrano l'oggetto che rimanda in successione alla mente una potenziale costruzione di senso per quell'oggetto o evento che sia. Sbaglio madornale dico io. La conoscenza si attua sì partendo dai sensi, che però non realizzano l'oggetto pur vedendolo coi propri occhi, bensì ricevendo dal mondo delle informazioni sensibili le quali stimolano infine la mente a realizzare oggetti. Esempio: se guardi verso il sole senza che tu abbia l'idea di sole, ti faranno comunque male gli occhi. E questo può essere un motivo tra altri per cui la mente lo realizzi, gli darebbe cioè esistenza. Stesso valga per un buon profumo, o i rumori. A fronte delle sensazioni direi quindi che si attiverebbe il sistema nervoso centrale e infine la mente, molto probabilmente perché questa si dia una mossa a trovare coi sensi la fonte delle sensazioni; questo sarebbe quindi l'incipit della costruzione di senso ... cosa a volte immediata e altre volte più difficile. Storicamente immagino che l'esigenza della costruzione di senso avrebbe dato infine vita alle discipline umane, a partire dalla teologia, filosofia ... etc

[Il_Dubbio]

Dalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è.
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Siccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?

Premetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.
O per lo meno la scienza stabilisce alcuni parametri per dichiarare reale qualcosa. Cioè è reale quello che si può sperimentare. Che in base a quello che stiamo dicendo qua sembrerebbe una mazzata sul piede, visto che quello che sperimentiamo è sempre una rappresentazione della realtà.

Infatti la scienza non parla prettamente di "realtà", ma di una modalità di apprendimento, che è scietifica se è sperimentabile.
Proprio in meccanica quantistica esiste una grande discussione sulla ontologia della funzione d'onda, ovvero una rappresentazione di una realtà inacessibile, o una costruzione matematica utile per trovare di volta in volta (ovvero tutte le volte che si fa un esperimento) pezzi di realtà?

Anche i fisici nel passato (e ne trovi anche tutt'ora) se lo sono chiesto, ma non è mai stato un problema, in quanto per la scienza non servono risposte ontologiche, servono piu quelle pratiche. E nella pratica non serve farsi domande ontologiche. Serve trovare risposte sperimentabili prevedibili che attestino l'efficacia della teoria. Poi la funzione d'onda può essere reale o meno, in pratica la domanda o la sua eventuale risposta, non serve ad andare avanti nella conoscenza.

Ma in questa discussione l'ontologia è chiaramente palpabile. Non potremo mai sperimentare direttamente la cosa in se, esattamente come non possiamo guardare all'interno di una funzione d'onda che ad esempio descrive un elettrone libero. Chiaramente rimarremo un po' sconcertati, ma se decidiamo di pensare che la realtà sia quella cosa li non avremo modo, in senso epistemico, di stabilire che abbiamo ragione.
Quindi per finire, possiamo guardare la realtà attraverso un filtro, ma questo filtro è equiparabile ad una conoscenza epistemica.

Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

[iano]

Premetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.

Se la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.
La sconfitta di Einstein però io la leggo anche come la migliore dimostrazione della potenza del metodo scientifico, perchè ciò che Einstein non accettava è ciò che egli stesso ha costruito usando rigorosamente il metodo.
Il vero vincitore alla fine mi pare che sia l'onestà intellettuale degli scienziati sui loro stessi pregiudizi.
L'assillo comunque gli scienziati in parte ce l'hanno ancora, perchè mettere del tutto da parte i propri pregiudizi sarebbe impossibile oltreché disumano, tanto è vero che solo imponendosi di seguire con rigore un metodo in modo meccanico, possiamo se non superarli, renderli innocui, e fra questi pregiudizi il più forte è certamente quello sulla realtà.
Ogni possibilità resta comunque aperta, ma alla fine c'è da credere che vincerà sempre il metodo.

Ognuno potrà trarre le sue soggettive conclusioni.
Banalmente io direi che le nostre interazioni con la realtà generano teorie attraverso le quali si rinnovano queste interazioni.
Il paradosso di questa dinamica conoscitiva è che essa, quando ancora miri alla verità, mira in effetti alla sua fine, e con essa indirettamente alla fine dell'evoluzione umana, cioè alla fine della nostra storia.
Sarebbe come andare, o tornare in paradiso, la dove non c'è nulla da raccontare, perchè nulla vi accade.
O meglio, una cosa da fare in paradiso c'è, una sola, ed è quella che hanno fatto Adamo ed Eva, andarsene, per fare ripartire la storia .

[Il_Dubbio]

Se la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.

certe cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

[Alberto Knox]

Siccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?



Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

sono d'accordo con te che bisogna parlare di due piani differenti seppur comunicanti fra loro. Ci si chiede se esiste un fondamento sulla quale stabilire il reale (ontologia) e poi si sviluppa il pensiero attorno a come posso arrivare a conoscere tramite la ragione , i concetti le idee, la matematica  a questa realtà, ossia, come formulo il ragionamento e come lo applico per conoscere questa  realtà? (epistemologia).

[Alberto Knox]

_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

[iano]

_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Quello che ci è difficile immaginare è che ciò che diciamo percezione della realtà, sia una ipotesi di realtà, che al pari delle ipotesi scientifiche di successo funziona, così che  teniamo ferme queste come l'altra.

[Illuminismo Bastardo]

Buongiorno a tutti e grazie per l'accoglienza nel forum.
Approfitto di questo spazio per condividere un lavoro a cui tengo molto, frutto di anni di riflessioni teoriche e di esperienze trasversali fra filosofia, scienze complesse, psicologia ed epistemologia.
Si tratta del trattato Metafold – Dinamiche di realtà in stato di collasso potenziale, pubblicato in forma aperta a questo link:
👉 https://illuminismobastardo.it/metafold/
Il testo propone una mappatura concettuale della realtà organizzata in quattro modelli fondamentali (campo con coscienza, senza coscienza, non-binarietà e possibilità non collassate) e affronta la questione del reale attraverso una visione multiprospettica, sistemica e dinamica.
L'obiettivo non è stabilire una verità assoluta, ma offrire una grammatica condivisibile per esplorare la complessità del reale, riconoscendo il valore locale dei diversi approcci (scientifico, filosofico, esperienziale...).
Mi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.
Resto volentieri disponibile per approfondimenti e chiarimenti, con la speranza che questo trattato possa alimentare una discussione stimolante e pluralista.
Grazie per l'attenzione,

Nemo+
Illuminismo Bastardo

[iano]

Benvenuto. Ho appena iniziato la lettura, dove trovo tutti termini noti, ma che potrebbero avere per te un significato allargato, o nuovo, da desumere dal contesto.
Il primo inciampo mi sembra un nuovo concetto di moto, che dovremmo desumere da quanto segue:
''Il campo si muove, ma non in funzione di un centro. Si muove come effetto della somma di tutte le sue spinte. Un sistema, dunque, non centrato ma relazionale, dove il cambiamento emerge come sintesi temporanea di forze interdipendenti.''
Non sembra un moto relativo, cioè misurato rispetto a un sistema di riferimento, se con centro a ciò ti riferisci.  Cosa intendi dunque per moto?
La mia prima impressione, sarò sincero, è quella di trovarmi davanti ad un testo di alchimia.
In ogni caso, se non hai trovato interessante questa discussione, non avendo portato alcuna critica ad essa , ti consiglio di aprire una discussione a parte.

[Alberto Knox]

Mi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.

Devo ammettere che ci avete messo passione. PEr certi aspetti il vostro sistema interpretativo mi ha ricordato Federico Faggin, avete letto "irriducibile"? per promuovere il vostro lavoro occorre che la validità degli enunciati non si autoreferenzi alle modalità scelte di  intendere non solo i termini provenienti  di cui avete elencato  "entropia" , collasso , attrattori ecc  , temini presi in prestito da meccanica quantistica dei campi , teoria della complessità , fisica classica ecc.  ma anche le dinamiche  . Ora io non voglio dire che questo non sia lecito perchè è creativamente lecito riferirsi a temini quali "entropia" senza intenderlo nel senso puramente della fisica classica e questo si può fare grazie alla grande quantità di fenomeni che aiuta a descrivere, fino a uscire dall'ambito prettamente fisico. Quello che voglio dire è che non puoi validare un sistema utilizzando unicamente le interpretazioni di senso e di dinamiche scelte  che il sistema stesso si propone di provvedere.  Sarebbe come percorrere una via circolare e quindi impercorribile. Servono conferme al di fuori del sistema che hai costruito. Devo dire che per alcune cose siete arrivati vicini a quello che può avere delle conferme al di fuori  , altre le vedo come forzature per solidificare l ipotesi. per dargli ciccia diciamo.

Ora la domanda, Avete parlato di propietà emergenti ,bene,  la scienza , oggi,spiega la coscienza come una propietà emergente di un sistema complesso , ma fin ora ,non ha nessuna spiegazione di come segnali biochimici o elettromagnetici , possano produrre qualia , ovvero le sensazioni, i sentimenti , l'essere consapevoli , sapere , o sapere di non sapere. Dunque il campo da voi descritto come spiega l'emergentismo della coscienza in organimsi biologici o se volete , la consapevolezza di essere un io pensante. Non è necessario arrivare all uomo ovviamente, perchè noi siamo senza dubbio a un livello abbastanza alto da poter imparare e fare cose che spaziano dalla scienza alla conquista di marte  ma anche un batterio, che nuota alla ricerca di glucosio è consapevole di quello che deve cercare, e incontra altri esseri, si toccano coi loro bacelli, nuotano, esplorano, si riproducono, anche in un batterio vi è coscienza o in una pianta.

[daniele22]

Buongiorno a tutti e grazie per l'accoglienza nel forum.
Approfitto di questo spazio per condividere un lavoro a cui tengo molto, frutto di anni di riflessioni teoriche e di esperienze trasversali fra filosofia, scienze complesse, psicologia ed epistemologia.
Si tratta del trattato Metafold – Dinamiche di realtà in stato di collasso potenziale, pubblicato in forma aperta a questo link:
👉 https://illuminismobastardo.it/metafold/
Il testo propone una mappatura concettuale della realtà organizzata in quattro modelli fondamentali (campo con coscienza, senza coscienza, non-binarietà e possibilità non collassate) e affronta la questione del reale attraverso una visione multiprospettica, sistemica e dinamica.
L'obiettivo non è stabilire una verità assoluta, ma offrire una grammatica condivisibile per esplorare la complessità del reale, riconoscendo il valore locale dei diversi approcci (scientifico, filosofico, esperienziale...).
Mi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.
Resto volentieri disponibile per approfondimenti e chiarimenti, con la speranza che questo trattato possa alimentare una discussione stimolante e pluralista.
Grazie per l'attenzione,

Nemo+
Illuminismo Bastardo

Benvenuto nel forum. Non ho letto perché sono un pigro, scusami. Ti attendiamo nel vivo del dialogo

[daniele22]

certe cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

Non penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

[iano]

Non penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Mi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

[iano]

Detto ciò, considera caro Daniele, quale miracolo invece sia il potersi rapportare con la realtà senza che a ciò osti l'inconoscibilità della sua essenza, attraverso una sua posticcia rappresentazione, a volte così efficace da poter essere con essa confusa.
Questo è il miracolo della realtà come ci appare.