Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Sono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 08:21:49 AMMi spiace che ti sei impressionato. Quindi ti faccio un esempio che non urti la tua delicata sensibilità.  Quale concetto o idea è necessaria per scivolare su una lastra di ghiaccio? 

Sono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 09:57:11 AMAlcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.

perchè non si pensi che me la sono inventata:

https://reccom.org/teoria-secondo-cui-esiste-un-solo-elettrone/

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Non condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana. 

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:47:19 AM@Il_Dubbio
La contraddizione, tutta mia, sta nel pensare una cosa (è tutto tempo perso) e fare il contrario (continuare a perdere tempo). Magari non sarà un comportamento irrazionale quando ci si appelli a una speranza, ma per ogni speranza si pone un limite oltre il quale si è irrazionali. Rendendomi conto di questo mio atteggiamento sarei anche facilitato a comprendere che i miei compagni di viaggio in questo mondo siano in fondo come me. Può essere che io mi sbagli, ma se per caso avessi ragione, ¿pensi che sarebbe facile, come dici, superare la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è? Io sarei dell'idea che sarebbe possibile quando ci si renda conto della giustezza della mia tesi. Per arrivare a ciò dovremmo fare i conti con quello che tu chiami il fondamento delle emergenze che dal mio punto di vista non sarebbe tanto la coscienza, bensì la coscienza di possedere una coscienza

Io dico all'inizio che è possibile guardare la realtrà purchè lo si faccia sapendo di dover utilizzare un filtro.

Quando ad esempio si scoprì che i colori o i suoni non erano reali, ovvero che l'universo non produce colori o suoni, si riuscì a risalire a ciò che era la realtà. Ovvero il motivo per cui noi vediamo o ascoltiamo.
Questo risalire la china della realtà, dal percepito fino all'oggetto da percepire è un modo per guardare la realtà cosi com'è e non solo come ci appare. 
Quello che suggerisco dopo è che ci sono però (o per lo meno a me sembra che esistano) dei mondi astratti che non è più possibile risalire. Dal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale). Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale. 

non so se sono stato chiaro 

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 00:00:20 AMMa questi diversi piani di esistenza non possiamo intenderli come le diversi fasi di un processo di emergenza?

Quel «possiamo intenderli» è "sintomatico" del senso del discorso precedente: «possiamo intenderli come...?» equivale a chiedere «è calzante se li intendiamo come...?» ossia «è una corretta interpretazione categoriale umana se li intendiamo come...?».
Certamente l'emergenza è parente del divenire, proprio come la realtà è parente dell'esistenza ed entrambi (divenire ed esistenza) richiamano alla mente le prime dispute ontologiche. Una volta distinti i suddetti piani, possiamo parlare di differenti emergenze in differenti piani: Giulio Cesare e Superman sono "emergenze" differenti in piani differenti, così come il popolo italiano e il sasso.
Per farla breve: la nostra mente identifica qualcosa isolandolo percettivamente e cognitivamente da tutto il resto, poi ci ragiona e lo studia, magari scoprendo che è scomponibile in frammenti (altre sotto-identità), pur essendo in relazione con il contesto (sovra-identità) composto da altri elementi. Questa identificazione (il principio di identità è il più fondante della logica umana) consente di parlare di ente, oggetto, etc. come elementi della realtà esterna (unica o plurima che la si intenda), e il discorso è tanto più calzante quanto poi la realtà ci "risponde docilmente" secondo le previsioni o le analisi che il discorso fa (se invece non risponde o risponde in modo incomprensibile, non stiamo usando un discorso corretto e calzante).

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 10:58:32 AMDal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale).

Se posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 11:44:11 AMQuel «possiamo intenderli» è "sintomatico" del senso del discorso precedente: «possiamo intenderli come...?» equivale a chiedere «è calzante se li intendiamo come...?» ossia «è una corretta interpretazione categoriale umana se li intendiamo come...?».

No, io applicavano il rasoio di Occam, per cui se due descrizioni si equivalgono (diversi piani di esistenza equivale descrittivamente a diverse fasi della stessa emergenza) si sceglie la più semplice, che in questo caso sarebbe quella che contempla un minor numero di esistenze da dover assegnare, al limite riducibili ad una sola, nonchè ipotetica, che è quella dell'unica realtà da cui derivano le diverse emergenze.
Ad esempio l'oggettività potrebbe emergere in una prima fase dalla realtà, fase seguita da quella per cui dall'oggettività emergono i numeri.
Salendo di livello le emergenze ci appaiono sempre più astratte, ma appunto il carattere astratto sarebbe da intendersi solo come grado di emergenza , e non come una diversa natura degli enti.

Per quanto riguarda il ''calzare'' non sono in disaccordo con te, però si tratta di cosa più complicata a mio modo di vedere, che è quella di far stare due piedi in una scarpa, il nostro piede e la realtà.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 12:30:25 PMSe posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

il ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Allora il discorso credo debba iniziare con l'indicare il colore o il suono come una situazione di bassa entropia. Questa bassa entropia è stata raggiunta attraverso milioni anni e forse miliardi di anni. Un osservatore che non nasce in quell'epoca dovrebbe ricostruire tutto quello che è successo in miliardi di anni. E' molto di piu che una traduzione, è una completa ricostruzione, fino alla sensazione di colore e di suoni. Direi che la cosa è impossibile o probabilisticamente molto difficile. Certo uno scimpanzè, che batte i tasti di una macchina per scrivere, a caso, potrebbe ritrovarsi a scrivere la divina commedia. L'entropia è questo che dice, le cose non sono impossibili, ma estremamente improbabili.
Quindi non sono linguaggi simili..certo in un certo senso sarà cosi, ma la probabilità di ricavare una traduzione dignitosa è un caso altamente improbabile.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 12:46:16 PMNo, io applicavano il rasoio di Occam, per cui se due descrizioni si equivalgono (diversi piani di esistenza equivale descrittivamente a diverse fasi della stessa emergenza) si sceglie la più semplice, che in questo caso sarebbe quella che contempla un minor numero di esistenze da dover assegnare, al limite riducibili ad una sola, nonchè ipotetica, che è quella dell'unica realtà da cui derivano le diverse emergenze.
[...]
Salendo di livello le emergenze ci appaiono sempre più astratte, ma appunto il carattere astratto sarebbe da intendersi solo come grado di emergenza , e non come una diversa natura degli enti.

Se ho ben capito proponi una graduale continuità fra i piani di realtà, accomunati da un'emergenza più o meno "sviluppata" o più o meno "astraente"; tuttavia questo non è calzante, se consideri gli esempi proposti. Giulio Cesare e Superman hanno due esistenze, due (piani di) realtà non contigue e, soprattutto, non comunicanti, non adiacenti fra loro: Cesare esiste come ricordo storiografico di un uomo realmente vissuto, Superman esiste come personaggio inventato; Cesare è stato ontologicamente un uomo, Superman è ontologicamente un'immagine disegnata (e anche quando qualche uomo lo interpreta, sappiamo che non è davvero Superman, ma solo una sua rappresentazione). Non c'è transizione o emergenza che consenta di passare dal piano di Cesare (esistenza umana storica) a quello di Superman (esistenza fumettistica fantastica): anche se facessimo un fumetto su Cesare, resterebbe la differenza che Cesare è esistito realmente come uomo, Superman no.
L'incommensurabilità fra alcuni piani di realtà è ancora più evidente se pensi al sasso e alla popolazione italiana: non ci può essere emergenza che consenta ad un singolo ente materiale di diventare (emergere come) un concetto storicamente dinamico che consiste in un insieme di umani che vivono in un determinato confine, hanno una cittadinanza, etc. Tale concetto (l'esser popolazione), inversamente, non rappresenta una successiva o precedente emergenza dell'essere singolo ente minerale (non c'è continuità fra i due piani di realtà).
Per questo la distinzione dei piani è funzionale alla classificazione delle esperienze del reale, per quanto tale tassonomia possa essere comunque appiattita in un unico piano della realtà intesa come "tutto ciò che esiste in qualsiasi forma o modo" (ma bisogna anche notare che tale piano unico è piuttosto sterile, se non inibitorio, quando si deve passare alla prassi dell'azione o anche solo della comprensione che, in quanto tale, è anche tassonomia).

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 10:07:53 AMSono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

ma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 14:20:26 PMSe ho ben capito proponi una graduale continuità fra i piani di realtà, accomunati da un'emergenza più o meno "sviluppata" o più o meno "astraente"; tuttavia questo non è calzante, se consideri gli esempi proposti. Giulio Cesare e Superman hanno due esistenze, due (piani di) realtà non contigue e, soprattutto, non comunicanti, non adiacenti fra loro: Cesare esiste come ricordo storiografico di un uomo realmente vissuto, Superman esiste come personaggio inventato; Cesare è stato ontologicamente un uomo, Superman è ontologicamente un'immagine disegnata (e anche quando qualche uomo lo interpreta, sappiamo che non è davvero Superman, ma solo una sua rappresentazione). Non c'è transizione o emergenza che consenta di passare dal piano di Cesare (esistenza umana storica) a quello di Superman (esistenza fumettistica fantastica): anche se facessimo un fumetto su Cesare, resterebbe la differenza che Cesare è esistito realmente come uomo, Superman no.
L'incommensurabilità fra alcuni piani di realtà è ancora più evidente se pensi al sasso e alla popolazione italiana: non ci può essere emergenza che consenta ad un singolo ente materiale di diventare (emergere come) un concetto storicamente dinamico che consiste in un insieme di umani che vivono in un determinato confine, hanno una cittadinanza, etc. Tale concetto (l'esser popolazione), inversamente, non rappresenta una successiva o precedente emergenza dell'essere singolo ente minerale (non c'è continuità fra i due piani di realtà).
Per questo la distinzione dei piani è funzionale alla classificazione delle esperienze del reale, per quanto tale tassonomia possa essere comunque appiattita in un unico piano della realtà intesa come "tutto ciò che esiste in qualsiasi forma o modo" (ma bisogna anche notare che tale piano unico è piuttosto sterile, se non inibitorio, quando si deve passare alla prassi dell'azione o anche solo della comprensione che, in quanto tale, è anche tassonomia).

Come ho detto tutto ciò con cui abbiamo a che fare direttamente è reale o non lo è, ma ciò che conta è che siano fatti della stessa sostanza, cioè che stiano sullo stesso piano, senza doverli moltiplicare, per dover provare poi a riappiattirli, il che comunque non sarebbe sterile a mio parere, ma solo macchinoso.
Tu scegli che lo sia, cioè tutto ciò con cui abbiamo a che fare direttamente è reale, distinguendo diversi piani di esistenza.
Il modo in cui emerge Cesare non è diverso da quello in cui emerge Superman, ma Superman sta in una fase di astrazione superiore, come la numerosità sta agli oggetti, riprendendo l'esempio già fatto.
Dal mio punto di vista il modo in cui abbiamo usato il concetto di realtà finora non è più spendibile, e il distinguere diversi piani di esistenza mi sembra un tentativo di salvarlo  tirandolo per i capelli. 

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 13:23:21 PMil ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Pretendere di riprodurre il lavoro  dell'evoluzione nel tempo di un esperimento, costruendo una sensazione percettiva cui assegnare un colore mi sembra ingiusto, ma possiamo sempre assegnare finti colori per illustrare una funzione numerica, come ad esempio ''che tempo farà'' arricchendo l'uso della nostra capacità percettiva.
Che l'onda con la sua frequenza poi sia il fondamento è un pregiudizio che non ci giova come abbiamo già visto, se poi ci troviamo di fronte ad un onda particella.
Più in generale non giova dare per scontato un fondamento della realtà, sia che lo si deduca dalla nostra percezione, secondo la quale il fondamento della realtà è l'evidenza, sia che la si deduca dalla ''non evidenza'' prodotta dalla ricerca scientifica, la quale finché ci riesce scimmiotta i prodotti della percezione ( l'onda elettromagnetica che si propaga  nell'etere come l'onda che percepiamo in uno stagno buttando un sasso), ma poi quando si dimostra che l'etere non esiste è costretta ad abbandonare ogni residuale analogia con l'evidenza.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 15:20:35 PMma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Forse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa.
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 16:11:09 PMForse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa.
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Dalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è. 
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?