Realtà, cosa intendiamo?

[iano]

Domanda: Questo è un tradimento allo spirito della ricerca, che dovrebbe svelare, non costruire.

Risposta: Condivido. La ricerca autentica nasce dall'esigenza di verità, non solo funzionalità. Quando una teoria smette di interrogare il proprio fondamento e si accontenta della coerenza interna, tradisce la tensione radicale del pensiero umano, la domanda originaria.

E questo tradimento dunque lascerà immutata la nostra tensione, perchè ad essa leghiamo la nostra dignità umana?
O forse concluderemo che non è stato saggio legare la dignità di uomo a quelle aspettative?
Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza, dice Dante.
Certo che siamo stati fatti per uno scopo, sempre che siamo stati fatti.
Diversamente lo scopo ce lo diamo noi, e se ce lo diamo noi lo possiamo ridiscutere, senza tradire lo scopo di alcun creatore.
Si tratterebbe quindi solo di tradire le nostre profonde convinzioni, e infine di tradire noi stessi, che però a quanto pare non sembra più facile da farsi che tradire un Dio, come se dentro di noi un Dio davvero albergasse, un Dio se non creatore ad esso equiparabile, in quanto si atteggia a certificatore della creazione .
Quindi un mezzo Dio, se non un Dio.
Uno che anche quando avesse disconosciuto la paternità non smette di atteggiarsi a figlio.
Infatti egli, pur non conoscendo la verità, crede che la riconoscerebbe una volta trovatala, anche se non sa dire come farebbe a riconoscerla.
Se vado a cercare oro e trovo diamanti, raccogliendoli posso dire di aver tradito la mia ricerca.
Ma cosa dirò invece se per non tradirla mi rifiuterò di raccoglierli?
In ogni caso la possibilità di scegliere di raccogliere o non raccogliere ciò che trovo deriva dalla conoscenza della forma di ciò che cerco.
Ma cosa diremo allora di colui che va a cercare ciò di cui non conosce la forma, la verità, e che anzi  cerca quella forma proprio perchè non conoscendola la vuol conoscere?
Diremmo che si tratta di uno strano tipo, a dir poco.

Potremmo concludere con la seguente massima:
''Colui che muta deve tradirsi per continuare a restar se stesso''

[Il_Dubbio]

---

Domanda: Insomma, come una barra infinitamente lunga che se giri da una parte dall'altra sai già come gira.

Risposta: L'analogia è utile ma non del tutto corretta. Nella barra il movimento si trasmette meccanicamente con un tempo di propagazione. Nell'entanglement non c'è trasmissione né meccanismo fisico intermedio, la correlazione esiste già nella descrizione quantistica, senza "asta in mezzo".

---

Vedi da questa risposta deduci che la tua intelligenza artificiale sta nascondendo il vero problema. A quel punto gli asvresti dovuto chiedere: in che modo la meccanica quantistica descrive la correlazione?

Perchè a parte quello che ti ho scritto io di la, non ho mica capito come sarebbe descritta una correlazione quantistica dalla meccanica quantistica. 

[Il_Dubbio]

Il treno di Einstein e la non simultaneità di eventi separati nello spazio.

Einstein nega la simultaneità e lo fa facendo l'esempio del treno.

Un uomo è seduto ad una panchina mentre guarda un treno viaggiare di corsa da sinistra verso destra.
Due fulmini arrivano contemporaneamente uno in coda al treno altro in testa. L'uomo seduto sulla panchina vede effettivamente i fulmini arrivare contemporaneamente. Non cosi per chi sta viaggiando sul treno che vedrà prima il fulmine in testa (verso il senso di marcia), poi quello in coda. Cosi un passeggero che fosse su treno che avesse il moto invertito vedrebbe la sequenza dei fulmini esattamente opposto.

Se la realtà fosse una sola tutti concorderebbero sulla sequenza dei due eventi visionati.

Chiaramente vista cosi non è molto importante capire se c'è qualcuno che ha ragione piu degli altri. Il problema è che di là ti stavo cambiando i connotato dell'esperimento. Ora hai due fisici che fanno le misure su due sistemi entangled.
La misura è importante perchè è quella che costringe il sistema a dotarsi di un valore preciso che prima non aveva. Solo che quel valore poi dovrebbe andare a trasferirsi all'altro sistema, che Einstein giustamente dice non essere simultaneo.

In questo caso ai fulmini si dovrebbero sostituire i fisici che fanno le misure. Se i valori delle due misure devono essere correlate, cioè non devono dare un risultato casuale, ma un risultato atteso nel caso di correlazione, capisci bene o è la m.q. o la relatività ristretta o entrambe, non soddisfano l'esigenza di coerenza logica.

[Il_Dubbio]

o è la m.q. o la relatività ristretta o entrambe, non soddisfano l'esigenza di coerenza logica.

e sta attendo @daniele22 perchè quello che ho detto non c'entra nulla con le distanze reciproche tra m.q. e relatività. Quella è la relatività generale con inserito la gravità.
Ma la questione della non simultaneità parte dalla relatività ristretta o speciale e questa è ben consolidata con la m.q. attraverso (come ti dicevo di là) l'equazione di Dirac.

Quello che ho scritto qui e quello che hai chiesto alla intelligenza aritificale non si intersecano. Per non dire che non c'entrano molto...devi fargli delle domande piu specifiche. Ammesso ti interessa quello che ho scritto e lo ritieni un ragionamento degno di nota.

[daniele22]

Vedi da questa risposta deduci che la tua intelligenza artificiale sta nascondendo il vero problema. A quel punto gli asvresti dovuto chiedere: in che modo la meccanica quantistica descrive la correlazione?

Perchè a parte quello che ti ho scritto io di la, non ho mica capito come sarebbe descritta una correlazione quantistica dalla meccanica quantistica.

Chiediglielo tu. È evidente che non ritengo la cosa influente. Non smuoverebbe di un millimetro l'accusa che faccio alla fisica. Proverò comunque a darti risposta nella sezione varie "l'enigma del sì e del no" aperto dal grande Bobmax, altra figura che da molto tempo non si fa viva

[iano]

@ Daniele22

Hai scritto in altra discussione:
''... lo stesso atto di fede che, a mio avviso, sostiene la meccanica quantistica quando trasgredisce il metodo scientifico.''
Se questo atto di fede c'è, immagino non sia voluto, che sia quindi un errore nell'applicazione del metodo, il che ovviamente è sempre possibile.
Quindi eventualmente un errore, e non una trasgressione, e nel caso mi pare di capire che l'errore derivi da una professione di fede non dichiarata, perchè il metodo non prevede professioni di fede, ma è sempre possibile farle senza rendersene conto.
Einstein però non parla di errori, perchè aveva verificato che di errori nella MQ non ce ne erano, ma parla di una  di una teoria incompleta, cioè lacunosa, laddove una lacuna non è un errore.

[iano]

Einstein aveva certamente competenza per poter affermare che la teoria era corretta, avendo lui stesso contribuito ad erigerla.
Ora, certamente qualunque teoria può essere integrata, e in certi casi perfino rivoluzionata, con la creazione di una teoria ad essa alternativa, però la morale che io traggo da tutta questa storia, è che Einstein ha dimostrato che se accetti il metodo,  applicandolo correttamente , puoi giungere a conclusioni che invece non accetti, e non le accetti perchè i tuoi pregiudizi sulla realtà non ti consentono di accettarle, a meno che tu non li riveda, il che, come sempre lo stesso Einstein ci dimostra, non è per niente facile, e infatti lui non c'è riuscito.
Se Einstein ha dunque fallito, chi altro ha trovato la soluzione?
Forse ad esempio Bohr, il suo antagonista storico?
No, nessuno ha avuto successo dove Einstein ha fallito.
Gli altri si sono limitati a far buon viso a cattiva sorte, laddove, incapaci di superare i loro pregiudizi sulla realtà, si sono limitati a metterli da parte.
E' la favola della volpe e l'uva, con un epilogo nuovo, dove la volpe non dice mentendo che non era interessata all'uva, ma costata di essere riuscita a campare anche senza.

Ora, noi non abbiamo le competenze di Einstein, ma il suo dramma esistenziale lo comprendiamo perchè lo viviamo alla pari, e in questa discussione ognuno a modo suo lo sta rappresentando.

[iano]

Come possiamo riscrivere ancora la favola della volpe e dell'uva?
Il vero problema secondo me è che anche quando disponendo di massima apertura mentale, siamo disposti a rivedere i nostri pregiudizi sulla realtà, non riusciamo a trovarvi sostituti soddisfacenti.
Quindi non è tanto la nostra idea di realtà ad essere messa in discussione, ma l'idea di realtà in se, nel momento in cui Bohr ha dimostrato che possiamo farne senza.
Non è però da credere incautamente che possiamo farne senza nella vita di tutti i giorni, ne è da credere che la realtà possa risentire dell'idea che noi ne abbiamo, come lamentano coloro che gridano al nichilismo.
E' da credere che l'idea di realtà riguardi più noi  che la realtà stessa, e in particolare riguardi il modo di rapportarci con essa, e che anzi essa esemplifichi il nostro modo di rapportarci con essa.
Nella misura in cui l'idea di realtà riguarda quindi sostanzialmente noi, più che la stessa realtà, ciò spiega la nostra difficoltà, perchè una cosa è cambiare idea, cosa che la storia dimostra noi esser capaci di fare per quanto travaglio ciò possa aver richiesto, un'altra è cambiar se stessi, cioè l'idea e quindi la percezione che di noi abbiamo.

Anche quando noi conoscessimo a perfezione il metodo scientifico, lo accettassimo e correttamente lo applicassimo, non possiamo prevedere tutte le sue conseguenze, che potrebbero essere per noi inaccettabili.
Una soluzione potrebbe essere ripudiare il metodo, se mai lo si avesse accettato, ma questa non è stata la soluzione adottata da Einstein, che il metodo non ha mai ripudiato, ne mai vi ha trasgredito.
Quello che io invece noto, e lo ritengo MOLTO SIGNIFICATIVO, è che nessuno rifiuta il metodo in modo esplicito.
Molto significativo nel senso che come sostenitore del metodo trovo conforto nel constatare, che nessuno mediti davvero di tagliare del tutto il cordone ombelicale che si è stabilito fra noi è la scienza, analogia non scelta a caso quella del cordone, perchè sottende alla nascita in atto di un uomo nuovo, tanto nuovo che abbiamo difficoltà a riconoscerci in esso.
Questo è il vero motivo della nostra difficoltà a comprendere la questione della realtà, che non c'è una nuova realtà all'orizzonte, ma un uomo nuovo ad osservarla.

[iano]

Diciamola in altro modo, affidarsi a un metodo, che sia scientifico o meno, applicandolo in modo rigoroso, è un modo di delegare la nostra umanità ad un meccanismo. Quindi perchè constatare con stupore a posteriori quanto il metodo possa risultare disumanizzante, se con un atto di fede ad esso ci siamo affidati?
Constatata semmai questa disumanizzazione , siccome la fede come la si è posta la si può ripudiare, perchè nessuno lo fa apertamente, come a me sembra di constatare?

Il metodo esclude professione di fede, con una eccezione, che si ponga fede in esso, non perchè  in mancanza di fede si fa peccato contro un Dio vecchio o nuovo che sia, ma perchè senza di essa la sua applicazione è invalidata.
Se abbiamo fede nel metodo scientifico, è una fede che sappiamo di avere, e così come la assumiamo la possiamo rigettare in qualsiasi momento.
Temo che le realtà suggerite dal metodo siano in conflitto con l'idea che abbiamo di realtà, perchè questa ultima nasce da un fede che non sappiamo di aver posto, e che perciò non siamo in grado di ripudiare.
Però nessuno ci impedisce di far convivere pacificamente i risultati delle fedi non dette con quelli delle fedi dichiarate, delle quali la scienza è solo un esempio, ma non l'unico.
Essa entra in conflitto con altre fedi, quelle propriamente dette religioni, perchè al pari di esse nasce da una fede.
La capacità di credere a me pare dunque che, pur nei naturali mutamenti nei quali l'umanità è coinvolta, resta al momento un punto fisso.
Potremmo dubitare che una realtà esista davvero, ma la nostra capacità di potervi credere mi sembra un dato di fatto indubitabile.

Credo ergo sum...o almeno, così credo.

 

[daniele22]

@ Daniele22

Hai scritto in altra discussione:
''... lo stesso atto di fede che, a mio avviso, sostiene la meccanica quantistica quando trasgredisce il metodo scientifico.''
Se questo atto di fede c'è, immagino non sia voluto, che sia quindi un errore nell'applicazione del metodo, il che ovviamente è sempre possibile.
Quindi eventualmente un errore, e non una trasgressione, e nel caso mi pare di capire che l'errore derivi da una professione di fede non dichiarata, perchè il metodo non prevede professioni di fede, ma è sempre possibile farle senza rendersene conto.
Einstein però non parla di errori, perchè aveva verificato che di errori nella MQ non ce ne erano, ma parla di una  di una teoria incompleta, cioè lacunosa, laddove una lacuna non è un errore.

Hai ragione iano nel considerare la differenza tra errore e trasgressione volontaria (truffa) ... diciamo che l'intenzione può considerarsi a tutti gli effetti una variabile nascosta inconoscibile (tanti danno per scontato di saperla).
Detto questo, visto pure quello hai scritto successivamente, per darti un'idea della nostra realtà che non è locale, ti faccio un esempio concreto a beneficio di tutti. Circa vent'anni fa scrissi per divertimento due paginette che intitolai "velocità della propagazione delle idee". In quella situazione mi vedevo come uno che scriveva una lettera al presidente della repubblica per comunicargli un'idea importante. Ovvio che mi sarei messo il cuore in pace una volta ottenuta conferma dal presidente che l'aveva ricevuta e letta. Calcolai che la lettera potesse giungere a destino in tre giorni. Considerai quindi l'esistenza del postino, dell'ufficio postale, del furgone che porta la posta, del segretario che legge la lettera e del presidente. Ecco, ognuno di questi soggetti può aprire delle "sacche spazio temporali" che possono concorrere a ritardare la normale velocità della lettera (che contiene l'idea) fino a espanderla a dismisura a tal punto di non farla proprio giungere a destino. Ora, nel mio caso personale, a distanza di vent'anni non so ancora se la lettera che doveva appunto propagare un'idea sia giunta a destinazione (non dirmi che potevo fare una raccomandata con ricevuta di ritorno Aah! ah ah ah aaah). Visto che a te è chiara la nozione di una realtà non locale, prova a dedurne un pensiero sull'incidenza che può avere questo non scorrere del tempo in modo uniforme nella realtà macroscopicamente uman
a

[iano]

Visto che a te è chiara la nozione di una realtà non locale, prova a dedurne un pensiero sull'incidenza che può avere questo non scorrere del tempo in modo uniforme nella realtà macroscopicamente uman
a

Se per realtà macroscopicamente umana intendi la nostra quotidianità, nessuna incidenza che al momento siamo in grado di rilevare.
Quel ''macrospociamente'' però è un pò tendenzioso, e siccome la domanda mantiene il suo significato anche se lo togliamo, io lo toglierei,  sottolineando invece umana.
Penso che località e tempo esistono, ma solo nella nostra testa, e che derivandoli dalla realtà in quella poi li proiettiamo, e credo che la realtà non abbia altro modo di apparirci.
Credo anche che ciò che traiamo dalla realtà non abbia carattere assoluto se noi non l'abbiamo.

La realtà può bene avere quel carattere, ma non saremo noi a poterlo trarre in quanto esseri relativi.

La realtà rimane uguale nel suo mutamento, in una dinamica che si ripete, la cui coerenza è direttamente  dimostrata dal fatto che possiamo travi qualcosa, perchè a differenza di Dio noi non siamo in grado di trarre un mondo dal caos.

 Noi no, per quanto ci proviamo a resistere al mutamento, per quanto cerchiamo di ingannarlo mettendo in atto  strategie da gattopardi, noi mutiamo.

La realtà può apparirci nella sua essenza solo nella misura in cui, per quanto lo neghiamo, crediamo di essere dei.

Per questo, avendo messo da parte l'ipotesi divina, i mondi propri della scienza, non possono apparirci.

[daniele22]

Se per realtà macroscopicamente umana intendi la nostra quotidianità, nessuna incidenza che al momento siamo in grado di rilevare.
Quel ''macrospociamente'' però è un pò tendenzioso, e siccome la domanda mantiene il suo significato anche se lo togliamo, io lo toglierei,  sottolineando invece umana.
Penso che località e tempo esistono, ma solo nella nostra testa, e che derivandoli dalla realtà in quella poi li proiettiamo, e credo che la realtà non abbia altro modo di apparirci.
Credo anche che ciò che traiamo dalla realtà non abbia carattere assoluto se noi non l'abbiamo.

La realtà può bene avere quel carattere, ma non saremo noi a poterlo trarre in quanto esseri relativi.

La realtà rimane uguale nel suo mutamento, in una dinamica che si ripete, la cui coerenza è direttamente  dimostrata dal fatto che possiamo travi qualcosa, perchè a differenza di Dio noi non siamo in grado di trarre un mondo dal caos.

 Noi no, per quanto ci proviamo a resistere al mutamento, per quanto cerchiamo di ingannarlo mettendo in atto  strategie da gattopardi, noi mutiamo.

La realtà può apparirci nella sua essenza solo nella misura in cui, per quanto lo neghiamo, crediamo di essere dei.

Per questo, avendo messo da parte l'ipotesi divina, i mondi propri della scienza, non possono apparirci.

Devo ammettere una mia carenza di intelligenza. Non capisco quasi mai quello che dici, ma non importa. Io comunque non nego, infatti mi sento un deo poco significativo

[iano]

Devo ammettere una mia carenza di intelligenza.

Lascia che questo siano gli altri a dircelo, quando mancano di argomenti.